Premier Atelier: Le roman familial (samedi 7 mars 2009)

S: Je me présente, J'ai rencontré donc les gens de l'association en premier M et N, puisque je suis allée au groupe de parole pour les victimes d'inceste. C'est une histoire drôle je trouve, la rencontre est assez drôle, puisque l'on se rencontre avec un quiproquo: une autre association m'avait contactée, j'avais eu cette adresse, une réponse d'e-mail donc je suis venue chez vous. C'était une autre association et je me suis retrouvée là. et donc on a travaillé ensemble, on s'est échangés nos coordonnées, et ensuite j'ai rencontré I, I et D.

M: Dans la transcription, tous les prénoms sont changés.

S: Si vous ne souhaitez pas que je donne les prénoms, il n'y a pas de problèmes, c'est dans la confidentialité. C'est comme cela que c'est lancé le protocole. Je suis à l'Université... donc je travaille sur le traumatisme de l'inceste. J'applique en fait, des concepts en géopolitique qui sont la question de la dictature dans les régimes, c'est-à-dire: la violence, les états totalitaires. Ah, la psychologie pourquoi? Parce que Je considère en fait que l'inceste est un très beau paradigme de cette question de violence, en tout cas qui peut être individuelle et groupale. Et alors en psychanalyse vous entendrez peut-être la question du surmoi tyrannique, mais je veux lui donner un autre nom que là peut-être comme les entretiens seront retranscrits sur internet que l'on donnera plus tard, que l'on nommera aussi ensemble parce que ça va évoluer ensemble. Donc on a mis en place avec les membres de l'association des thèmes que vous avez chaque semaine sur internet, donc on compte travailler toute l'année pour ce qui est la partie psychologique, ensuite j'ai l'intention de développer un autre protocole de recherche, mais là plus peut-être justement, je ne dirai pas de géopolitique mais plus quelque chose de anthropologie du totalitarisme etc... Mais cela on verra après.

S: Aujourd'hui, on a lancé la question du Roman Familial et l'inceste, donc c'était ça le thème par rapport à aujourd'hui. Voilà ce seront les thèmes qui se suivront, donc c'est bien parce que il y a une certaine continuité, c'est-à-dire, que si vous pouvez à chaque fois suivre... c'est bien, je pense qu'il y aura des nouveaux arrivants, mais les thèmes se suivent mais en même temps quelque part il y a une sorte de différenciation, c'est-à-dire si la semaine prochaine on traite par exemple de «l'inceste et de la peau», c'est sûr que les nouveaux arrivants peuvent arriver, mais c'est vrai que bien c'est qu'il y est une certaine continuité dans les ateliers. On avait prévu au début deux fois par mois, mais il y a les problèmes de salles.

M: et des participants aussi

S: Des participants, on va avoir justement, j'essaie aussi de vous mobiliser, pour pouvoir venir et maintenir la régularité, je sais que ce n'est pas évident. Donc le Roman Familial avant de vous dire en tous cas ...que moi de l'idée que je m'en fais, je préférerais que ce soit vous qui m'en parliez. C'est-à-dire quand je dis: «Roman Familial», qu'est-ce que vous vous pensez? à quoi, quand je dis le Roman Familial? C'est quoi pour vous le Roman Familial? A quoi ça renvoie? Qu'est-ce que ça implique?

I: Moi j'ai une idée en tête qui me vient tout de suite, c'est le fait de reformuler après coup en fait le déroulé de tout un long parcours de vie, de relation dans la famille Quand on y repense forcément, on tombe un petit peu aussi dans la fiction, parce que les souvenirs s'effacent et déforment la réalité dans le récit, et pour moi, c'est ce qui, ce que j'appellerais le Roman Familial.

S: D'ailleurs, vous pensez qu'il y a une sorte de reconstruction chez l'individu? C'est ça?

I: Oui pour moi, le récit de toute façon c'est aussi une sorte fiction, Mais quand on raconte, on est plus dans le réel.

Is: Vous dites d'après coup, c'est-à-dire que Roman Familial, c'est vrai que je traduis un peu récit Roman par récit. C'est vrai qu'il y a des récits dans la famille qui sont sur le passé des choses comme ça. Mais justement j'ai l'impression, alors je ne sais pas si c'est typique des familles incestueuses, mais j'ai l'impression justement, dans ma famille il n'y pas beaucoup de récit, il y en avait pas. Enfin je veux dire il y avait très peu de paroles sur le passé des uns et des autres ....et que donc du coup pour moi le Roman Familial c'est justement, en tout cas le récit c'est ce que dois faire maintenant pour essayer d'avoir moi, une histoire. Je sais que j'ai été abusée, je m'en rappelle dans mon cas, mais ce n'est pas de l'ordre d'une histoire, ça c'est du vécu et à l'époque je ne me le racontais pas. Enfin justement il y avait une coupure totale entre ce qui se passait et de la conscience que j'en avais. Par ailleurs j'ai réalisé en réfléchissant au thème, enfin en le voyant avant de venir la semaine dernière que justement je réalisais que... il n'y avait pas que cette absence de récit chez moi-même, mais qu'il y en avait un dans ma famille et très peu de récit, il y avait des anecdotes. Mais il y avait des ruptures énormes de récits, on ne pouvait pas tracer justement... Si j'avais voulu m'amuser à écrire un récit de ma famille, je serais incapable de le faire, enfin il me faudrait un gros travail d'investigation. Pour moi le Roman Familial c'est le récit et puis aussi ça interroge la question des relations entre le sens d'un roman et des personnages et justement dans la famille, enfin justement le problème des relations qui ne sont pas celles qu'elles devraient être, les parents, les enfants, les frères, les sœurs où ça ne marche pas comme ça devrait où justement il y a absence, pour moi. Dans l'inceste il y a justement absence de Roman Familial, il y a quelque chose qu'il faut faire un travail après, pour c'est ce l'on disait pour le reconstruire, enfin pour le réécrire, le re-raconter.

S: Mais quand vous dites récit, il y a quelque chose à quoi je pense, est-ce que vous voulez dire: histoire dans la continuité, ou vous voulez dire: récit c'est-à-dire quelque chose qui serait reconstruit, imaginé ou vous voulez dire que vous avez l'impression qu'il n'y a pas de passé ou il y a une limite. Est-ce que c'est dans la continuité dont vous parlez? Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il a une suite chronologique? Mais...

Is: Il y a les deux, il n'y pas une histoire comme la mienne qui me paraît complexe, bizarre à appréhender à cause de tous ces non dits, de tout ça, et par ailleurs ça c'est plutôt dans le présent, Ce travail pour moi, de réflexion, c'est plutôt la mise en parole, que ce soit plus juste... Des choses qu'on dit ou qu'on sait... pour arriver à dire, à raconter, quand on dit on vient raconter ce qu'on a vécu, c'est raconter. C'est justement de remettre les choses comme ça, enfin ça a une définition ça m'évoque des problèmes justement d'histoire dans la famille qui est un petit peu désorganisée. La vraie histoire, je dirais de récit qui n'est pas apparu à l'époque et les récits de la lignée des relations parents-enfants... et ce problème des places des uns et des autres, ça serait un peu ce que ça m'évoque.

N: En fait pour le Roman Familial, moi dans ma famille on est trois, et on est trois enfants dont moi. Il n'y a que moi qui me souviens de ce qui c'est vraiment passé au niveau incestueux, donc en fait pour faire le Roman pour raconter, il faut déjà se souvenir. Il y a que moi dans ma famille qui me souviens de ma petite sœur, elle est décédée il y a quelques mois et ma grande sœur elle ne se souvient pas, donc il faut déjà être capable de se souvenir, de fouiller dans sa mémoire pour remonter à tout ce qui s'est passé et puis pour parler quoi.

S: vous pensez que ce n'est pas possible de se souvenir ?

N : ce n'est pas possible?

S: De se souvenir?

I: Je dis ça, enfin moi je sais que toute seule, je ne me souvenais pas en fait. Je pense que des fois ce n'est pas possible de se souvenir, il y a beaucoup de gens qui ne se souviennent pas qui empêchent les souvenirs de remonter.

N: moi je pense qu'il est possible de tout se souvenir, enfin c'est personnel, je ne fais pas une généralité, mais tout est en moi en fait, je me souviens de, enfin je ne souviens pas de tout, mais si je veux vraiment je peux me souvenir de tout, tout est moi donc, il n'y a pas de souci, enfin c'est une position personnelle. ....Je pense... c'est ce que tu dis.

I: Vous dites la même chose en fait, c'est possible, mais si il faut que tu le veuilles.

S: oui, c'est ça, c'est une question de le vouloir

N: eh bien oui, oui

1: Oui tout à fait. ... Des fois tu n'as pas envie, ce n'est même pas forcément conscient que t'en ais envie ou pas envie, il y a des barrières.

N: si c'est très conscient, c'est hyper conscient ...

1: Et l'ennui c'est quelque chose de ressenti. Et des fois c'est de la réaction finalement ... le fait de ne pas avoir envie, on a une réaction instantanée de vouloir ou de pas vouloir et là, soit les souvenirs on accepte de les fouiller, soit on les réfute quoi. Et pour construire le récit, il faut finalement...

S: Mais quand vous dites on ne peut pas être seule justement, qui pourrait aider dans cette démarche? Qu'est- ce qui fait que justement on peut se souvenir, qu'on peut construire, reconstruire une histoire familiale? Qu'est- ce qui aide, puisque vous dites que, N dit qu'il se souvient de tout mais qu'il est tout et voilà. En revanche vous vous dites que non justement il ne faut pas qu'on soit seule, justement quel seraient les paramètres qui aideraient à cette élaboration de l'histoire familiale.

I: Moi ça s'est passé différemment dans ma famille, moi j'ai fait le choix... c'est pas vraiment un choix, quand j'étais petite d'éluder la question. Et c'est mon frère qui lui a insisté sans arrêt pour faire ressortir ce qui c'était passé. Et moi, ça m'a mise face... ça m'a forcée à me mettre face à des souvenirs qui sont super-diffus et que je n'ai pas vraiment, j'ai pas beaucoup de souvenirs, mais effectivement j'ai pu faire ressortir la vérité c'est qu'il y avait eu de l'inceste, enfin pour en prendre conscience. Effectivement j'avais des éléments qui me manquaient ou qui étaient trop loin dans mon passé et effectivement, j'avais besoin de la personne qui avait été présente à ce moment-là pour faire réagir en vases communiquant de souvenirs et voilà et donc ça me permettait effectivement de reconstruire le récit pour en revenir justement à la question Roman Familial.

S: Mais il vous a servie, vous avez l'impression qu'il a finalement validé ce qui s'était passé, c'est-à-dire en disant mais si c'est bien vrai, ça s'est passé dans l'histoire familiale ou c'est parce que il vous a... c'était une forme d'aide. Ou alors vous avez plutôt senti le fait qu'on ait validé parce qu'on est toujours dans le doute de l'inceste, on se dit mais est-ce que c'est bien arrivé, est-ce vraiment que j'ai été victime d'inceste.

I: Mais moi je doute toujours en fait.

S: Encore jusqu'à aujourd'hui?

I: Moi, je doute toujours, enfin moi de toute façon ... On était en permanence avec des images pornographiques des choses comme ça. J'ai le souvenir d'un acte qui m'a été infligé ultra rapide, ça a duré moins de dix minutes, enfin je ne sais pas, je pense guère en dix minutes, même pas, mais... sinon qu'est-ce que c'était votre question?

S: Non, je vous demandais simplement si vous avez eu le sentiment qu'il a servi ... que votre frère quelque part vous a aidé à valider si, si ça c'est bien passé, c'est la réalité, ça c'est bien passé ou alors ça vous a aidé dans l'accompagnement mais quelque part, est-ce qu'il n'y a pas cette sorte possible de validation de la part de l'autre en disant mais s'est bien arrivé, c'est la vérité, ça s'est passé.

I: Oui, enfin moi ça s'est pas passé comme ça... puisque c'était super violent la façon dont il me l'a dit. Chaque fois enfin dans notre histoire familiale, il a jeté comme ça les mots de façon comme des insultes et des hurlements, il parlait de la façon qu'il s'était fait violer. Et moi finalement, ça a passé à la trappe parce que c'était tellement grossier, vulgaire que personne n'associait ça au fait que c'était ce qu'il avait subi ... et en fait j'ai compris en lui demandant: «mais il t'a fait ça papa» Donc en fait, c'est de lui dont il parlait et j'ai dû me recentrer sur moi sur ce qui m'était arrivée, où que ça s'est passé comme ça dans ma famille...qui m'a aidé, mais en tout cas enfin c'était assez destructeur la façon dont ça s'est fait ... enfin le retour.

S: Donc c'est à travers votre frère, que quelque part s'est fait résonance en vous ... pour rejoindre le récit?

I: Exactement.

Na: Moi je voudrai dire en fait que le Roman Familial c'est pareil, pour moi c'est les non dits, la fiction et en fait j'ai mis beaucoup de temps en fait à associer l'inceste et quelque chose de déstructuré. En fait, dans ma famille, c'est-à-dire que on parlait du passé, mais uniquement par exemple des parents, de mes grands-parents ou des choses comme ça donc à des générations plutôt anciennes... Mais par contre, ma mère elle ne parlait jamais de son passé, mon père non plus et comme si on sautait une génération jusqu'à moi. Et en fait, comment dire? il n'y avait pas de communication sur ce passé, je me suis rendue compte que tout ce qui était souffrance de la part de ma mère ou peut-être souffrance aussi chez mon père, eh bien tout ça c'était jamais dit ... c'était toujours des non dits. Et je me suis rendue compte aussi que l'absence familiale, de mon père, en fait l'absence de mon père de la famille et de son non implication dans l'éducation avait créé beaucoup pour l'inceste avec mon frère. Je pense que ça a beaucoup joué dans son, dans son... dans l'évolution psychique ou non évolution psychique peut-être de mon frère. Donc pour moi, quand j'entends le mot Roman, ça me fait penser à ça, Ca me fait penser à tout ce qui est non dit... tout ce que j'ai dû... tout ce que j'ai recherché par moi-même

S: Comment vous avez dû procéder, excusez-moi?

Na: En interrogeant, en confrontant directement les personnes, en fait quand j'ai parlé d'inceste, ma mère a commencé à parler de l'avortement qu'elle avait super mal vécu. Mais ça c'est toujours des trucs que j'ai appris comme ça par l'entrebâillement d'une porte, donc des trucs qui ressurgissent assez violemment. Mon père avait été confronté à la prison, mais c'est pareil, je l'ai su par l'entrebâillement d'une porte, ce qui n'a pas été sans souffrance pour moi puisque en fait ne sachant pas la vérité de la réalité j'aurai préféré savoir la réalité même si elle était difficile plutôt que de bâtir en fait continuellement des scénarios pour essayer de comprendre quelque chose. J'ai dramatisé peut-être même plus encore la réalité que ce que c'était. J'ai appris tardivement que mon père avait été mêlé à des histoires aussi de viols et que... on savait... j'ai du mal à savoir encore trop si il a vraiment été uniquement passif, témoin. Donc tout ce climat, on va dire malsain et pas de super bonne qualité à la base, voilà, je l'ai su que très très tard.

S: ça n'a pas pas été dit? Na: oui, voilà

S: ça n'a pas été dit aussi, c'est important en fait.

Na: oui, non, non

S: ça n'a pas été dit, tout est caché...

Na: j'ai appris dernièrement que j'avais une demi-sœur, donc c'est une demi-sœur de dix huit ans. Des tas de choses comme ça qu'on n'apprend pas en temps voulu, pas dans le moment ou il faudrait.

S: Mais à votre avis alors, quel est l'impact dans votre histoire de cette absence de faits qu'on vous pas relatés ? de cette histoire qu'on ne vous a pas racontée.?

Na: Je pense que ça a plongé vraiment tout le monde et toute ma famille dans l'immobilisme, c'est-à-dire dans un certain état de non-avancée, non-progrès. Ma mère restant avec mon père, alors qu'ils ne s'aiment plus depuis des années, s'ils ne sont jamais vraiment aimés. Puis moi, pareil, ne parlant pas je ne comprenais pas pourquoi j'avais des problèmes relationnels avec des garçons, pourquoi ça ne collait pas, pourquoi j'avais tendance à avoir des peurs et des angoisses irraisonnées dans les moments qui étaient sensés être les meilleurs. Ca m'a permis de comprendre le présent en fait, tout simplement. Comprendre mes blocages, comprendre mes souffrances, comprendre...

S: Dans ce que vous dites, ce que ça m'évoque, c'est que ce qui n'a pas été dit finalement est venu faire voile un peu dans votre histoire à vous, c'est ça? Si j'ai bien compris, comme ça ce qui vient à l'esprit.

Na: Par contre je me souviens pratiquement de tout au niveau actes proprement dit, j'ai juste eu du mal chronologiquement à dire par exemple des âges... des actes des périodes où ça s'est passé. Grâce aux lieux où ça s'est passé, c'est ma mère qui a pu reconstituer en fait, les dates auxquelles ça s'est passé et qui a pu me re-situer donc un âge, parce que moi j'avais du mal quand même à dire à quel âge que ça c'était vraiment passé.

I: C'était bien ce qu'elle a fait ta maman, c'est bien à chaque fois que tu racontes .... Je me dis ça parce que la mienne est incapable de faire ça, c'est le blocage et on n'avance pas.

S: C'est qui la mienne?

Is: Ma mère

S: Ah d'accord, pardon

Is: Je vais évoquer quelque chose que ma mère a fait récemment, un truc c'est hallucinant c'est-à-dire qu'elle a écrit, fait un tableau chronologique des évènements de la famille, donc c'est après la parole et donc c'est presque pire que de ne rien dire parce qu'elle s'est débrouillée pour tout sauter ce qui était important. C'est que d'abord, elle a fait commencer ce tableau à ma naissance et non pas au mariage avec mon père, alors qu'il n'était pas pour moi, c'est pour elle qu'elle a fait ça parce qu'elle me dit en vieillissant j'ai peur d'oublier des choses donc malheureusement, on vieillit mal on oublie toujours autant de choses et donc elle a fait un tableau. Elle a mis ma date de naissance comme départ, or en effet apparemment mes parents sont mariés parce que ma mère m'attendait, mais déjà c'est pas dit. Il n'y a pas sa date de mariage ni rien, il y a ma date de naissance. A partir de là, tout découle de... déjà ça m'a donné l'impression que c'était moi qui portait justement l'histoire familiale, il n'y avait rien avant et puis ça a commencé à ma naissance, après la naissance de mon frère et puis donc des déménagements, les morts des grands parents par exemple des choses importantes, donc sur le moment ça m'a énormément choquée. Elle m'a amené ça en me disant ça t'intéresse... son père à elle travaillait sur la généalogie, donc faisait des arbres généalogiques, donc elle s'inscrivait là dedans. Il y avait un truc très paradoxal, l'idée de raconter en effet une histoire sans jamais rien raconter d'essentiel puisqu'elle a sauté plein de choses, c'est-à-dire qu'elle a même mis les concours que j'ai réussis. Mais dans mon parcours professionnel, elle mettait des points d'interrogations je voyais toutes les périodes où j'avais eu des problèmes, j'ai été en dépression, j'ai été arrêtée, ça n'y était pas. Elle m'a dit: «est-ce que tu veux compléter», donc j'ai complété ça, parce qu'elle faisait comme si je travaillais... , enfin elle se débrouillait, c'était bizarrement fait, ça a sauté, on avait l'impression que j'avais passé l'agrégation puis enseigné, puis que je m'étais mariée et puis divorcée, ça elle l'avait mis, puis remariée, mes enfants et tout. Il y a deux ans, je ne travaillais pas parce que là souci... enfin tout ce qui pouvait être gênant était gommé, donc c'était très angoissant. Par contre ça m'a quand même servi, je l'ai gardé parce qu'elle me l'avait donné par formulaire internet ou je ne sais pas, je l'ai enregistré parce que je me suis rendu compte que moi ça me permettait de réécrire justement, je pensais aux histoires de dates et je lui dis du coup après que ce qu'elle m'avait donné en me disant qu'on avait passé des vacances jusqu'à telle année à la montagne, donc je me rappelais des actes incestueux de mon père notamment ....très concentrés sur cet endroit là où il avait la possibilité d'être seul avec nous. Moi, je pensais que c'était beaucoup plus tard et du coup d'après sa chronologie et ça elle en était sûre si il y avait des histoires de réservations. Après mes douze ans on est plus jamais retournés là bas. Je lui dis, déjà parce que mon père ... visiblement parce que moi j'ai parlé du coup ... tout en restant avec lui, elle lui a posé des questions, il lui a dit: ce n'était plus l'adolescence, enfin il a tout minimisé. Effectivement pour lui plus j'étais grande, moins c'était grave et donc j'ai dit bien ...là forcément c'est bien avant douze ans puisque on n'allait plus là bas. Parce que les souvenirs des lieux c'était très précis, les dialogues, mais par contre moi j'étais persuadée ... parce que lui me l'avait raconté, donc on m'a raconté des choses fausses, parce que lui me l'avait raconté donc j'étais persuadée que j'avais plutôt treize, quatorze ans, c'était plus tard.

S: Mais alors pourquoi à votre avis ça a commencé à partir de vous l'arbre généalogique?

Is : L'arbre généalogique, celui de mon grand-père monte très haut, mais son récit parce que je n'arrive pas encore à me le raconter, mais je pense qu'il y a quelque chose dans ma famille. Si j'ai été victime de mon père, je pense qu'il y a bizarrement mes parents, c'est un tout petit cercle familial, ma mère a un frère. Enfin il y avait l'idée qu'on existait qu'à partir de ce qu'ils ont fait avec nous, il n'y a jamais eu, il ne disait jamais: moi j'ai été élevé comme ça, vous on fait ça, il n'y avait jamais de choix, mon père me disait: ça sert à rien de comparer, les enfants n'aiment jamais la façon dont on les élève, donc il y avait l'idée que c'était absolu que ce qu'il se passait, il n'y avait pas de passé et en plus je crois que si ça a commencé comme ça ... enfin je l'ai souvent ressenti comme ça et je pense par exemple la culpabilité elle a beaucoup reposé la dessus, j'ai l'impression que la cellule familiale n'existait que par moi. Le fait qu'on m'ait toujours raconté alors qu'il y avait des secrets que mes parents m'ont toujours racontés très complaisamment ... qu'ils s'étaient mariés parce que ils m'attendaient sous-entendant qu'ils s'aimaient beaucoup que je leur ai quand même offert des trucs assez sentimentaux, fleur bleue, mais il y avait quand même l'idée que c'était des trucs, tu étais en route et il avait bien fallu que ... et tout voilà, Donc il y avait cette idée que toute notre histoire c'est-à-dire leur mariage, moi, puis la naissance de mon frère, ça a démarrer à partir de moi en effet, que leur couple n'existait que, et j'ai eu plein de relais là-dessus, mon père me disant que je maintenais ....l'époque des abus que grâce à moi, il avait dit je ne sais pas comment, je sauvais la famille, ... Enfin de sa façon, parce que si il ne m'avait pas eu, il aurait eu sans doute des relations extra -conjugales et que donc ça aurait été un éclatement de la famille. Il y avait des trucs hallucinants comme ça, et je m'en rappelle d'ailleurs quand il m'avait dit ça, j'étais restée, je me vois encore j'étais dans la salle de bain j'avais une sensation de glaciation intérieure quand il m'a dit ça, des trucs comme, j'étais là, je ne disais rien. Et, j'avais l'impression, je n'ai pas beaucoup de souvenirs de sentiment à l'époque, parce que je pense que je me coupais de mes sentiments... Par contre là justement il était en train de me toucher, c'était après ou avant je n'en sais rien et il me disait ça, ....d'un certain côté, voilà je vois ... la phrase d'un coup « tu rends service à la famille» et je me rappelle d'être... d'avoir une impression de me transformer en glace quoi, d'être remplie de glace, j'étais là, j'essayais de ne pas trembler parce qu'il ne fallait jamais que je montre, d'ailleurs j'étais nue, d'ailleurs j'avais toujours l'impression que ça perturbait mes parents que je sois malheureuse, que je pleure, donc je ne pleurais pas, j'étais toujours souriante, et là, même là, j'ai en même temps cette impression qu'ils me mettaient quelque chose dessus, en bref voilà je dois m'occuper de tout ... que mes parents restent ensemble. Puis la dernière chose je voulais dire c'était qu'il y avait aussi une histoire d'avortement qui est sortie, comment apprendre les choses, comment on apprenait notre histoire, mais c'est vrai que d'un compliqué pour avoir, moi j'ai su parce que j'avais parlé avec ma mère, mon frère m'a dit qu'elle lui avait raconté après ça, que elle se sentait coupable parce que comme elle avait été... après elle avait moi... , mon frère trois ans ... après et qu'ensuite elle était retombée enceinte et que mon père l'avait forcée à avorter, il l'avait emmenée en Suisse puisque ce n'était pas encore légal en France, il l'avait forcée à avorter, elle ne voulait pas utiliser aucune contraception ... sauf justement ce qu'il utilisait qui a fait qu'elle a été enceinte... d'une contraception de vérifier des dates ... des choses comme ça ... Elle avait refusé en partir de là d'avoir toute relation sexuelle avec lui et que donc elle pensait que ça concordait en terme de date, c'est-à-dire qu'il s'était rabattu sur moi, «étant donné qu'il n'avait plus de femme à proprement parler», mais ça elle ne me l'avait jamais... je comprends qu'elle ait du mal à me le dire ... parce que je pense que c'est assez dur à dire, d'ailleurs je pense qu'elle a pris conscience d'un nombre de choses.... Depuis elle doit se rendre compte que ce n'est peut pas une histoire très facile, mais par contre pourquoi est-ce qu'elle a été raconter ça, à mon frère, pour qui ce n'est pas très facile à porter, il se retrouve témoin de cette histoire d'avortement tout ça ... comme, en plus pour dédouaner une fois de plus mon père parce que présent. Donc voilà cette histoire là je l'ai su parce que et c'est pareil pour la vie de mon père, le fait qu'il n'est pas eu vraiment de mère, enfin des choses comme ça. C'est dernièrement posant des questions à ma mère, en réalisant qu'il y avait des choses incompatibles dans les petits récits qu'il faisait de son enfance mais en fait sa mère, elle est morte quand? Quand il avait cinq ans ... mais pourquoi tu nous dis d'un coup? pourquoi il nous racontait qu'il avait une nourrice? et en fait c'est parce que son père avait fait un enfant à une femme en Roumanie et puis il a pris mon père, il a pris l'enfant avec lui, je ne sais pas quand il a fait, il a laissé la femme et il est parti. Donc des choses, quand même qui à mon avis ont joué sur sa psychologie, on parlait tout à l'heure de développement psychique, il a dû être très perturbé, mais ça n'a jamais été raconté çà.

S: Donc c'est des histoires en fait inscrites dans d'autres histoires mais sans qu'il y ait vraiment un début du récit?

Is: Ce roman là qui pourrait être un roman parce que c'est vrai qu'il y a des péripéties, justement car il a des choses assez incroyables... Mais ça n'a jamais été raconté tel quel, il faut qu'on fasse un peu si on veut le faire comme des espèces de recherches historiques familiale pour essayer de savoir un peu qui était? Qui a fait quoi? Moi qui ai vécu quoi?

S: D'accord

I: Et c'est ton papa qui a été enlevé de Roumanie?

Is: Oui, non... pas de Roumanie, mais enfin il a été enlevé à sa mère, enfin enlevé, mon père ne me l'a jamais dit comme ça,... enfin apparemment il considère que son père avait envie d'avoir, son conseil, c'est qu'il s'occuperait mieux d'un enfant que cette femme qui n'avait servi qu'à... alors ma mère en plus doit savoir des choses, elle me dit: oui, je crois que ça s'est passé sur une table de cuisine comme ça. Enfin comment elle sait comment a été conçu mon père, c'est vraiment, mais voilà,... Mon grand-père continuait à vivre en Roumanie, s'est remarié, a divorcé avec cette femme, s'est remarié, mon père a été élevé par quatre femmes successives, enfin pas quatre, trois puisque la première c'était sa mère, en fait quand elle est morte, mon père ne l'a en fait jamais connue en tant que mère. Et ça par exemple on ne nous l'a jamais raconté, alors qu'il n'était pas avare en confidences, ce n'était pas je ne vous raconte pas le passé parce que c'est trop dur à raconter, c'était un tas d'anecdotes, mais en général drôles, des choses amusantes qui sont arrivées, burlesques tout ça dans son enfance en Roumanie. Enfin il ne disait pas mon passé est trop dur ou quoi, c'était au contraire, tout était très clair. Il n'y avait pas d'histoires quoi, rien à raconter. Donc ça revient sur ça. Conversations superposéesdifficilement audibles :... non ce n'est pas grave.... ¸‡a s'est très bien passé, mais contre le conscient.... Ah oui d'accord... Oui mais l'appellerai, j'appellerai, je verrai qu'avec mon directeur de recherche on en discutera ... Si tu veux peut-être que je te donnerai des coordonnées ... Oui bien sûr il n'y a pas de problème, je suis là pour, c'est dommage que ce soit interdit

M: Mais continuons, on était parti sur le roman familial. Quelqu'un arrive en retard[ C'était un peu gênant puisque la séance avait commencé depuis un certain temps d'arriver en retard... c'est embêtant.

S: Bien sûr, Is a soulevé quelque chose, ce qui a été assez intéressant, c'est qu'elle disait que finalement il y avait plein d'histoires qui s'inscrivaient quelque part dans une sorte d'histoire, mais sans qu'il y ait réellement d'histoire. Si je l'utilisais comme ça le terme un peu histoire, enfin c'est le sentiment que... ... C'est la méthode de puzzle, de patchwork

K: Depuis le début, quand tu dis fragmenter le roman familial, j'ai l'impression d'être dans un puzzle, enfin j'ai l'impression que j'ai deux histoires. Il y a une histoire parce que moi j'ai vachement, et j'ai beaucoup, beaucoup occulté les faits, je m'en suis rappelée, j'ai commencé à me rappeler j'avais 16 / 17 ans A partir de ce moment là j'ai eu énormément du mal à me croire, je pense comme beaucoup de personnes qui ont vécu l'inceste, et à partir de ce moment là c'est un peu comme si toute l'histoire de ma famille, a éclaté, ça devenait voilà... Depuis cet âge-là, j'ai fait tant bien que mal de reconstituer un puzzle avec tous les problèmes qui vont avec.... Déjà je pense que tout le monde, la plupart sont dans le déni, non ce n'est même pas dans le déni, c'est parce que il y a ceux qui sont dans le déni. Il y a ceux veulent bien croire, mais qui amenuisent constamment les difficultés du viol et de ses conséquences, donc ceux qui s‘évoquent, donc tu l'as dit maintenant on passe à autre chose. Il y a ceux refusent tous simplement d'accepter que ça ait eu lieu parce que je pense que c'est plus facile aussi de dire que ça n'a jamais existé et que c'est nous qui sommes des menteurs donc ça, voilà. Et je me rends compte que moi dans ma famille quand j'ai essayé un petit peu c'est pareil. Enfin, moi mes parents autant je sais quand ils se sont mariés, je sais qu'ils ont eu une vie pendant trois ans avant de m'avoir, c'est moi l'aînée, après j'ai deux petites sœurs, autant j'ai l'impression que tout ce qu'ils ont vécu eux dans leur enfance et leur adolescence, avant de se connaître avant de se marier, ça n'existe pas. Et mes grands-parents, mes cousins, enfin c'est pareil, je n'ai pas l'impression... je n'ai pas l'impression qu'ils existent, oui qu'ils ont eu une existence en dehors de la famille, c'est comme si on sait très peu de choses, je sais des choses parce que voilà par bribes en discutant... Ma grand-mère a travaillé quelques mois à la poste, mon grand-père a été effectivement dans l'armée que visiblement son boulot c'était plus ou moins électricien sur les navires, mais même ça c'est pas très clair. C'est comme si leur histoire commençait au moment où moi, j'ai eu quelques connaissances, enfin je commence à comprendre ce que l'on me dit, dans les conversations d'adultes j'arrive à pouvoir savoir ça... où sinon ils ne se racontent pas du tout, c'est tout planqué, c'est des non dits, il n'y a pas d'histoire de toute façon, il y a toujours dans cette famille-là, ça a toujours été de toute façon ce qui se passe à la maison, cela ne regarde personne à l'extérieur, et de toute façon, il y avait ce sentiment de toujours être mieux que les autres. Dans ma famille, enfin, moi mes abuseurs se sont mes cousins, mon grand-père de façon on va dire assez de prima incestuelle, et mon père, mais c'est d'abord les hommes qui dominent dans notre famille et puis c'est ce côté-là oui... dans le sens où ce n‘est pas la peine d'aller voir ailleurs, de toute façon, ce qu'il y a ici c'est très bien, le reste, la norme c'est non, ce sont les autres qui ont des soucis.

S: Donc l'extérieur est un danger en fait ?

K: Ben ce n'est même pas un danger... ce n'est même pas un danger, c'est pas du tout un danger, c'est l'extérieur c'est «nul», c'est plus ça. On est dessus de toute façon, mon père, mon grand-père, mes cousins ça a toujours été: «la Loi c'est nous, on s'assoit sur la Loi et c'est nous qui avons raison»

S: Qu'est-ce que vous en faites du fait qu'ils vous disent que c'est eux, la Loi?

K: Et bien moi pendant longtemps, encore maintenant j'ai une sorte de paralysie sur pas mal de choses et tout, même si maintenant après je me débloque. Par contre je suis très en réaction.., c'est vrai que je me bats pour ça et même si j'ai encore beaucoup de mal, par contre je suis en très grande violence sur ça, bon là «je ne suis pas d'accord avec c'est pas toi, il y a des règles que tu le veuilles ou non» Et j'ai appris - , alors après parce que j'ai eu la chance d'avoir ma mère qui a tempéré énormément, qui a essayé de me laisser sortir, de me comprendre et tout - que les normes ne sont pas celles qu'ils ont voulu imposer, mais je suis écartelée entre cette espèce de syndrome de paralysie parce que il y a cette peur enfantine, de voilà, d'agression qui est encore là et en même temps de conscientiser en temps qu'adulte que un déjà non la Loi c'est pas eux, que deux ce qu'ils ont fait c'est pas normal et que je ne suis plus sous le toit, je ne suis plus sous cette emprise puisque j'ai coupé «les ponts» et en même temps, c'est comme si les liens, cette espèce de lien d'emprise qui continue, je n'en veux plus. Donc, c'est ça les conséquences... mais beaucoup de violence de comportement assez violents... soit de paralysie pendant plusieurs semaines soit de comportements violents mais déplacés pas forcément sur les bonnes personnes.

S: Mais qu'est vous appelez paralysie?

K: De ne rien faire.

S: Vous ne faites rien?

K: Pas, de rien faire, on fait des choses, on mange... on s'alimente... on va travailler et tout, mais c'est...

S: S'inhiber soit même?

K: Oui, c'est un peu l'impression de flottement, c'est ton corps qui le fait, mais ton esprit il n'est pas vraiment là, t'es un peu déconnectée. Moi enfin des fois j'ai un peu l'impression d'être un peu disparue à moi-même et je le fais parce qu'il faut le faire, enfin c'est un peu mécanique, c'est de l'ordre de la... mais le sentiment de conscience de vivre la chose à fond elle n'est pas vraiment là. Il y a des fois une espèce de paralysie comme ça, où il y a des choses qu'il faudrait que je fasse, je ne les fais pas. Je vais faire autre chose, je vais bouquiner, des fois les heures, je ne sais pas ce que je fais, il y a par exemple trois heures, enfin si je sais ce que je fais, je suis chez moi, mais trois heures ça peut passer comme trois minutes.

S: Et alors pendant ces heures, vous avez l'impression, qu'est-ce qui se passe, si vous me dites qu'elles passent qu'en 3 minutes?

K: Ben rien, je ne sais pas, je me ...

S: L'absence.

Na: J'ai l'impression de m'abstraire de la réalité, ou d'être anesthésiée et je ne sais pas comment dire. ... Moi j'ai l'impression d'être disparue de mon rêve...On va essayer de parler à chacun son tour parce là que après on entend plus rien, quand il y tout le monde c'est le brouhaha

S: C'est clair ça interpelle en même temps Moi j'ai entendu paralysie, absence, de soi-même, mais abstrait aussi Elle s'abstrait de soi tu veux dire? ... Oui, c'est ça

M: Oui, je voulais dire juste un mot là, par rapport à tout ça, c'est.... j'ai toujours eu l'impression d'être à côté de mes pompes. Oui c'est ça je pense, disparue à moi-même, «être à côté de ses pompes»... Je pense que c'est ça, ce n'est pas tout le temps, ce n'est pas 24 h sur 24 h pendant des mois, des semaines, tout ça, mais se sont des moments ponctuels parce que voilà.

S: ¸‡a serait un côté de son corps alors, Si on dit ses pompes, est-ce qu'on peut dire de son corps? Validation de tous.

M: Ou alors à côté de sa tête? Si vous aviez à choisir, ce serait quoi? Moi de son corps... Validation de toutes, sauf N

N: Moi au bout du compte, j'avais rencontré... J'avais demandé au groupe de paroles, en fait, il y avait des gens, beaucoup en fait, disaient qu'ils avaient l'impression d'être à côté leur corps ou je ne sais pas quoi, moi je n'ai jamais cette impression là, et j'avais été un peu surpris

S: Mais ... Pourquoi? Ce serait quoi?

N: He bien je ne sais pas, ça m'avait un peu surpris, tout le monde en fait dans la salle disait, qu'ils avaient l'impression d'être en retrait de leur corps ou je ne sais pas quoi, mais moi ce n'est pas, non c'est plus vaste

Is : Oui, moi Je pense qu'on peut le dire, je ne rappelle pas l'avoir dit comme ça... On fait mécaniquement des choses et qu'on se rappelle pas, ça revient un petit peu, à l'histoire du récit, c'est-à-dire, on serait incapable de raconter ce que l'on a fait pendant ces 3 heures-là.

S : D'accord... donc le récit, quel lien vous feriez entre «à côté de son corps» et le récit?

Is: C'est justement, le corps continue à exister. Il y a l'histoire qui parlait aussi en parallèle, en fait il y a des tas de choses parallèles, c'est-à-dire qu'il y a les souvenirs oui, puis il a, on vit, on fait des choses, mais en même temps on ne se raconte pas, je ne sais pas, ça, et il y une coupure ... dans le temps aussi.

S: Mais, il n'y a pas de conscience je pense. Il y une conscience bien sûr, mais ce n'est pas... c'est plus de l'ordre du mécanique. Moi je pense que quand vous faites quelque chose, majoritairement, vous conscientisez ce que vous êtes en train de faire dans le sens où vous savez très bien que vous êtes en train que là vous êtes en train de manger, vous voyez bien.

K: A un moment donné, je pense que, enfin moi pour moi en tout cas je ne veux pas généraliser, mais par exemple si je vais manger parce que pense que c'est mécanique, c'est le moment, il faut le faire parce que mon corps le réclame, mais par contre mon esprit il est clairement ailleurs, ça va être effectivement, il suffit qu'il y ait quelque chose, alors ça peut être parfois des flashs de ce qu'il m'est arrivé, mais comme des fois, ça peut être, c'est même pas conscient, c'est que je ne réfléchis pas, je pense que à un moment donné je suis quelque part, maintenant, je n'arrive pas à mettre le doigt où exactement quoi. Mais en tout cas c'est carrément sur le moment présent, par exemple je suis en train de manger ou je suis en train de travailler, mon esprit n'est pas clairement au bon moment avec mon corps, il n'y pas de connexion qui irait alors que je pense... que, et c'est pour ça, on m'a souvent définie à l'école notamment, je m'en rappelle sur les bulletins d'appréciation, comme quelqu'un étant de rêveuse, on disait: «ah elle est dans la lune tout le temps», on m'a toujours dit ça dans ma famille, elle est rêveuse, elle n'est pas là. Et pourtant je rêve, enfin si j'ai des rêves comme tout le monde, mais je suis pas particulièrement ... voilà rêveuse, c'est dans ce sens là, enfin c'est vraiment la déconnexion entre le corps, effectivement je suis... c'est pour ça j'ai le sentiment d'être un peu disparue à moi-même, ... de paralysie dans le sens où il y a des choses que je dois mettre en action... que je fasse je le sais pertinemment, mais c'est très difficile, ça m'est très difficile.

S: Alors quel lien on pourrait faire tous ensemble sur le fait de ces moments d'absence et sur le récit? L'histoire familiale, si on pouvait faire un lien ça serait lequel de se dire: «voilà j'ai des moments d'absence, si à un moment donné où je ne suis plus là», quel lien pourrait-on faire avec l'histoire familiale, son histoire aussi? ça serait quoi le lien finalement? Est ce qu'il y aurait un lien? C'est la question que je vous pose finalement, est- ce qu'il y a un lien avec ce moment d'absence, cette rupture et l'histoire?

K: Oui, c'est le fait, finalement, que c'est une histoire à trou et que l'on a du mal à recomposer les éléments de l'histoire parce que les évènements sont trop brutaux. Effectivement peut-être que les moments d'absence sont aussi des moments de survie où l'on fait un peu abstraction de ce qui s'est passé pour continuer mieux à vivre, alors comment fait-on pour continuer à vivre comme ça, eh bien on est dans le vide, moi c'est un peu l'impression que j'ai donc par rapport à... et bien voilà.

S: Alors, une histoire à trou?

I : Une histoire à trou, cela veut dire quand il y a un viol qui est perpétré, quand il y a une agression qui est perpétrée, il y a un impact sur le comportement de la personne, je veux dire, on est impactée ça nous change, mais comme enfin, moi je n'ai pas été capable de m'en souvenir de me mettre face à ça, je me suis changée, mais finalement mon changement je ne pas d'où il vient, si je n'arrive pas à me souvenir de mettre en face ce qui s'est passé, donc finalement je suis étrangère à moi-même, je laisse des absences. Après il y a un tas de choses qui sont vraiment un petit peu handicapantes pour évoluer.

N: La question le rapport, c'était le lien entre... ?

S: La question que vous vous posez, c'était ce que je me demandais si en vous écoutant... il y avait un lien entre le roman familial... finalement, l'histoire de la famille qui n'est pas racontée ou ce que vous dites à trou et ces moments de vide?

N: Oui en fait, pour moi c'est assez facile à expliquer... C'est très dur d'être dans le présent, ici et maintenant tout en supportant toute la charge de mon passé qui est énorme. Comme là par exemple, là autour de la table, j'ai quand même beaucoup de mal à me concentrer sur ce que disait I. Enfin, parce que il y a plein de choses de mon passé qui me reviennent et il faut être hyper ... enfin, il faut être assez fort pour faire face à ce passé. Je ne sais pas si je suis clair.

S: Oui, oui, je comprends, je me demandais en vous écoutant si vous aimeriez finalement par exemple qu'un de vos parents vous raconte l'histoire de la famille qui n'a pas été faite... qui n'a pas été dite par rapport à ce je vous avais dit?

N: Dans ma famille, c'est un peu spécial parce qu'il n'y personne à sauver ils m'ont tous presque abusé. Moi j'aimerai bien qu'ils me racontent, mais enfin, il faudrait que...

S: Ou que quelqu'un vous raconte l'histoire? ... : Moi, j'ai l'impression que si quelqu'un me raconte l'histoire dans ma famille, ça ne sera jamais la mienne, ça sera toujours l'histoire de quelqu'un d'autre, elle ne ressemble en rien à l'histoire telle que je l'ai vécue. Je m'entends très bien avec ma sœur, on est assez proche justement en terme d'abus etc... parce qu'elle a très bien sentie pas mal de choses, mais j'ai l'impression que dans le cadre du roman familial, chacun à son point de vue très personnel et quand on s'absente justement, c'est peut-être là, justement qu'on retrouve la place qu'on avait avant. Alors, c'est un peu compliqué...

S: Je vous suis parfaitement. ... Ah bon.

S : Oui, continuez.

V: C'est-à-dire que moi j'ai l'impression d'avoir, comment dire, là je ne sais plus du coup.

S: Qu'est-ce que vous voulez dire, si je peux me permettre de vous aider, dans ces moments de vide vous reconstruisez une autre histoire?

V: Oui, je la revis, c'est-à-dire je me reconnecte quelque part à ce qui est vraiment réel, bon ce n'est vraiment pas de l'absence, ces moments-là d'absence sont vraiment les moments à ne pas occulter, c'est vraiment des moments très importants où il se passe des choses... qu'il faut capter justement. Ce n'est pas clair.

S: Si c'est clair parce que... pourquoi au début je vous ai dit roman familial qu'est-ce que ça vous évoquait à tous, et en fait le roman familial, un peu comme ça dans la théorie et ce qu'on en fait psychologiquement. Ce sont les enfants qui ont besoin de reconstruire d'autres parents, d'avoir des parents, mon père ce héros. Vous voyez, le fait de reconstruire alors quand on n'a pas été victime d'inceste. Je me posais la question dans l'inceste comment est-ce que vous avez imaginé d'autres parents, fantasmé d'autres parents, est-ce que vous vous êtes imaginé une autre famille, une autre histoire est-ce que ça, ça été possible.

V: Inconsciemment mais c'est très dangereux.

S: Pourquoi c'est très dangereux?

I: De s'imaginer, enfin, vivre tout le tant avec le déni qui nous accompagne, c'est très facile, après de glisser entre «j'aimerai bien avoir d'autres parents» et mes parents n'ont pas été tels que j'ai cru qu'ils étaient, ça crée à mon avis... c'est psychologiquement dangereux.

S: Pourtant les enfants le font, c'est-à-dire, on se reconstruit tous, des histoires quand on est enfant. On s'invente que l'on a un père qui est ceci, qui est cela, alors que ce n'est pas forcément la réalité. C'est-à-dire que les enfants se font des sortes de fantasmes comme ça... qui sont inconscients et qui sont justement une barrière à l'inceste. C'est une barrière contre les vrais parents finalement. Les parents biologiques, les parents aimants... Et je me demandais au niveau du fantasme, qu'est ce que l'inceste avait comme impact dans la construction imaginaire?

K: Eh bien moi, enfin, je ne m'en rappelle plus trop... Effectivement je pense que petite fille que je fantasmais peut-être effectivement comme vous dites sur d'autres modèles parentaux. J'ai un peu de mal à me rappeler. , en ce qui concerne par contre maintenant, et fin de l'adolescence quand j'ai vraiment commencé à me souvenir... Moi c'est un peu en inverse, c'est que je me bats un petit peu pour me dire que ce que j'ai vécu c'est pas la norme, enfin c'est très bête, mais quand je peux entrer longtemps... A chaque fois que dans des familles... toutes les familles ont des problèmes, parce que personne n'est parfait, enfin on va dire des problèmes beaucoup moins graves, moi ça me faisait chialer, j'avais un peu l'impression que c'était eux enfin... ça me faisait chialer pour deux choses que... un, déjà je n'avais pas l'habitude de ça et j'avais un peu l'impression comme la petite fille qu'on colle pour la première fois, je ne sais pas devant une étagère de bonbons qu'elle n'a jamais vue et puis voilà la joie qu'on peut ressentir et ... en même temps un sentiment de enfin ça faisait un peu bizarre parce que je n'avais pas l'impression, ça me semblait pas tangible, ça ne me semblait pas réel quoi... ça me semblait pas réel, je me dis non ce n'est pas possible enfin c'est trop beau pour être vrai quoi, il y a forcément un truc, c'était quelque chose qui pour moi qui entre guillemets... qui n'est pas de l'ordre de normal mais si je sais maintenant c'est normal oui la norme c'est «machin»... c'est comme ça, c'€˜est très difficile, parce que ça veut dire aussi que reconnaître si que la majorité des gens ont une vie de famille... on va dire ... à peu près correcte avec des vieux respects, des valeurs, tout ça enfin des choses qui sont normales. ça veut dire aussi reconnaître que la mienne avait des graves dysfonctionnements qui avaient des conséquences... Après, je pense, enfin les fantasmes c'est reconnaître que sa propre famille à des graves dysfonctionnements et que... par conséquent ça vous implique aussi vous, c'est reconnaître que avez aussi vous des choses qui ont des comportements qui forcément ont de conséquences et qui ne vont pas ... et après il faut être prête aussi à l'accepter à travailler dessus. Moi j'ai mis du temps, maintenant je l'accepte, mais maintenant c'est vrai que je suis toujours, je suis biaisée, c'est-à-dire... On a parlé à un moment donné dans un groupe de paroles... j'ai toujours tendance quand je vois dans la rue, quand il y a une différence d'âge notamment moi, parce que je suis une femme et que l'agresseur était des hommes, mais des hommes adultes avec des jeunes filles, des petites filles, ça me gène toujours, dès qu'il y a un rapport trop affectif, je suis biaisée par rapport à ça et je suis obligée de me raisonner en disant: non arrête de t'imaginer! parce que ça me renvoie à ce que j'ai subi, donc j'ai toujours... même dans les familles, quand je vois un grand-père, enfin la famille avec quand, enfin je suis toute seule à l'heure actuelle. Mais quand j'étais avec mes ex à chaque fois dans leur famille il y avait le grand-père avec la petite-fille ou même le petit-fils quand il y avait des différences de générations comme ça qui étaient normales, il câlinait, il s'occupait, il jouait, enfin rien de... enfin finalement comme dans toutes les familles. J'étais super mal. J'avais toujours cette notion de danger.

S: Est-ce que ...Quand on est enfant on s'imagine un peu, on croit beaucoup de choses, il y a beaucoup de rêves comme ça, quand on est une petite fille ou un petit garçon, si vous aviez ce souvenir par rapport aux rêves, aux fantasmes, en tout cas on va dire plutôt aux rêves quand on est enfant, ça serait ...

M: Oui, j'ai tout à fait vécu ça, et j'imaginais, moi mon... et ce qui m'a donné une force dont j'ai pris conscience après coup, c'est que ma seule envie effectivement j'aurais voulu avoir bien d'autres parents, être complètement éloignée de cette famille, mais sans vraiment savoir à ce moment là pourquoi... Mon rêve c'était... j'aurais pu aller au lycée en 6ème à dix ans et mon rêve c'était d'être interne, j'aurais été heureuse. Quand j'entends maintenant les menaces: si t'es pas sage tu iras en pension, moi je me disais quelle chance. Ma mère a dit non c'est trop cher, on n'a pas les moyens, et puis t'es trop jeune pour partir, enfin bref, j'ai attendu onze ans, et puis après j'ai été quand même demi-pensionnaire, et en fait bon, je n'ai pas été abusée par mon père, mais j'ai été abusée par mon beau-frère, à ce moment là il venait de se marier, je mélange un peu trop les dates, je me suis dis... il prenait le repas, enfin ma sœur et son mari prenaient le repas à la maison, donc je les voyais tous les soirs et moi mon rêve c'était de vraiment partir ... et c'est quelque chose que j'ai toujours eu en moi, c'est de partir justement ça m'a donné la force nécessaire pour partir. Et maintenant en ce qui concerne le Roman familial, moi j'arrive à un stade où je suis maintenant la seule dans ma fratrie et j'ai envie de transmettre un Roman Familial pour mes enfants, déjà mes enfants savent des choses, et puis pour mes neveux, nièces, enfin bon à certains j'ai dit, mais en même temps mon idée, c'est, enfin c'était une illusion, moi je peux dire ma vérité. Maintenant disons que les gens sont morts, donc je n'ai plus de risques on va dire ça comme ça de toute cette génération et du passé, il n'y a plus personne donc, mais j'ai envie de dire parce que... pour stopper là... parce que je ne sais pas ce qui s'est passé... enfin je ne sais pas ce qui se passe autour de moi dans ma famille, donc c'est pour stopper et donc j'ai envie de faire un Roman Familial. Donc il y a effectivement plein de trous que c'était une famille on l'on ne disait rien, et tout ce que j'ai pu découvrir, je l'ai fait après moi-même enfin bon en cherchant dans les archives enfin bon j'ai trouvé des choses et mon roman Familial je pense que, j'espère y arriver mais ce sera une fiction, tant pis si je l'invente, ce n'est pas grave, parce que de toute façon la vérité je ne la saurai jamais, je ne peux faire que des hypothèses et compte tenu des comportements d'un tas de choses, je vais faire plein d'hypothèses et je me dis... je crois qu'on est en plein dans une famille incestueuse ... Il y a sûrement eu des répétitions de génération en génération. Il y a des trucs bizarres, mais bon je ne sais pas, c'est-à-dire il y a des gens qui ont été exclus de la famille, alors est-ce que ils ont été exclus de la famille ou ils se sont exclus on ne sait jamais trop, notamment une sœur de mon père, qu'est-ce qui s'est passé, etc.; etc. ... Donc là, j'ai envie d'essayer de trouver quelque chose qui aurait un sens, la vérité ce ne sera sûrement pas la vérité, ce sera un roman vu par moi, mais j'ai besoin de le faire, c'est un peu comme si c'était ma mission quoi... ma mission.

S: Et alors quand vous parliez de fiction, est-ce que vous aviez l'impression quand vous étiez enfant que vous aviez cette possibilité ou est-ce que l'inceste a quelque part ...

M: Je ne savais ce que ça existait

S: La fiction, vous savez quand on est enfant, on s'imagine plein de choses, on construit plein de choses, on est un peu tout seul dans son coin, on rêve ...

M: Ah oui, ça j'aimais bien et puis j'aimais lire aussi, donc je vivais dans mes romans quoi....

S: D'accord

M: Donc ceci dit je n'étais pas consciente que, pour moi je croyais que... après j'ai senti que je n'étais pas normale mais ne pensais pas que ce n'était pas la famille qui dysfonctionnait. Je croyais que ça venait de moi, j'ai été longtemps coupable en pensant que c'était moi la responsable.

S: Comment vous ressentiez le sentiment d'anormalité?

M: Toute ma vie j'ai pensé que je n'étais pas normale. Et j'ai voulu faire à un moment une thèse justement sur la normalité et alors ça je me suis plantée à fond la dedans, comme je faisais... Je suis professeur de biologie, donc j'aime bien la génétique, et la génétique c'est la science du «tous semblables, tous différents», j'aime bien ces oppositions!

S: L'ambivalence

M: L'ambivalence, oui l'ambivalence, je ne sais plus ce que je voulais dire ...

S: Que vous vouliez faire une thèse sur la normalité

M: Ah oui, donc c'était ça s'était transformé... ah oui en DEA c'était ça... «en quoi le concept de normalité peut-il aider une éducation à la santé», voilà c'était ça mon truc. Bon là j'avais travaillé sur les bouquins de classe etc... Bon ça avait été, mais alors après c'était passé,... c'était «l'analyse et les difficultés concernant les concepts décrivant la variabilité du vivant», donc c'est en plein la normalité, c'est une façon détournée de dire l'anormalité... Moi je ne sentais pas cette anormalité parce que j'arrivais à faire ça en disant que tout est normal, donc j'étais tombée complètement dans le piège inverse, enfin bref, ça c'est... Donc je me suis plantée, je n'arrivais pas à voir clair, mon directeur de recherche disait que je n'arrivais pas à conceptualiser, et c'est vrai que je n'ai pas réussi à conceptualiser, je n'y arrivais pas, mais quand même,... C'est toujours cette idée de normalité qui m'a guidée et pour trouver encore pire, mais au départ, je pensais que c'était que moi, je ne voyais pas les autres, enfin...

S: C'était vous la coupable?

M: C'était moi la coupable uniquement et c'est bien tardivement que j'ai compris que la famille était... et en même temps, je voulais la protéger ma famille finalement, je ne voulais pas, comme si je ne pouvais pas lui en vouloir, je peux dire là, donc tout ce j'ai entendu là effectivement je peux le faire... ça résonne en moi bien sûr, je...

S: Mais en même temps c'est difficile de conceptualiser la normalité

M: Oui c'est un truc impossible (rire) mais bon enfin je ne sais pas, oui il y a des bouquins quand même...

S: Non, je dis ça parce que quand vous dites normalité qu'est-ce que ça veut dire, je pense à l'inceste puisque vous avez été...

M: Oui, après ça mène à la dictature et ça mène, on est vite, on dérive vite, si on a des, enfin, oui c'est très difficile, il y a la dérive vers le trop de normalisation, ça c'est horrible!

Is: Tu t'es attaquée à l'impossible

M: Je me suis attaquée à l'impossible, mais personne ne m'a dit, non, non c'est trop dur, enfin... Après un psy, un jour ma psy m'a dit: «mais attendez vous ne pouviez pas arriver dans ce... ce n'était pas un bon sujet, j'ai choisi quelque chose de trop ...

S: C'était vaste, c'est très vaste

M: Oui, oui, c'était impossible, ça aurait pu... alors qu'il y a des gens qui avaient faits des thèses en didactique en enseignement, Par exemple, ils ont fait des choses beaucoup plus simple, alors c'est vrai, je ne sais pas pourquoi, ça ne m'intéressait pas, par exemple l'étude d'une molécule, comment on l'a découverte, comment on l'enseigne dans les lycées, comment on l'enseigne, donc ça c'était vraiment très concret. Mais non je, peut-être que là j'aurais pu m'en sortir, mais là ça ne m'intéressait pas, mais c'était plus simple, et les gens qui on fait ça s'en sont sortis, mais moi j'étais partie dans la dérive, dans le délire oui, et c'était délirant, donc je ne m'en suis pas sortie.

S: Je ne sais pas si c'est délirant, je trouve que au contraire ça un sens la question par rapport à l'inceste.

M: C'est courageux, mais je me suis plantée, et à ce moment là j'étais incapable de parler à l'extérieur de l'inceste, et je me dis que j'étais surtout face à des mecs, je me dis qu'ils étaient incapables de comprendre, enfin je ne l'ai jamais dit, donc ils ne pouvaient pas savoir. Donc je ne me sentais pas dans un domaine où je pouvais parler en fait, c'était trop normatif finalement. On m'aurait dit c'est hors sujet, enfin je m'attendais à ce qu'on me dise ça, je ne pouvais pas le dire.

S: Et justement par rapport à l'histoire de votre famille, est-ce que par exemple, est-ce que dans le temps, par rapport au fait que justement d'avoir pu dire que l'inceste, est-ce que quelque part il y a eu un lien avec la question de l'histoire de la famille. Plus vous aviez des informations sur l'histoire de votre famille, et plus vous pouviez le dire, ou il n'y a pas de liens. Est-ce que plus on sait des choses, plus on a tendance plus à se libérer de le dire?

V : Moi je suis en fait à un moment charnière parce que j'ai un garçon... qui comme tout adolescent et je dirai en développement au niveau de sa sexualité, et je l'ai, enfin et bien je crois que l'âge de mon fils n'est pas anodin pour moi puisque ça fait résonner pas mal de choses. C'est-à-dire que de ce que je sais, j'ai peu d'information sur mon histoire familiale, mais l'essentiel c'est la répétition, c'est-à-dire que l'inceste je le sais a eu lieu dans la génération de mes grands-parents vers mes parents et dans mon cas, j'ai été victime de mon beau-père et de ma mère, donc des deux côtés et donc j'ai eu une phobie, une énorme angoisse très profonde de répéter évidemment ces choses là

S: L'inceste?

V: Oui, en tout cas une, dans mon cas ça s'est toujours passé sans contrainte, mais comment dire, ni violence réelle, mais par manipulation, un climat extrêmement pervers, et puis, ils étaient complètement décomplexés par rapport à ça, c'est-à-dire, mon beau-père montrait effectivement des films pornos aux enfants, c'est la norme, mes parents ne se sont pas cachés de ce qu'ils faisaient... Donc pour en venir à ce que je voulais dire, entre temps je me suis évadée. Donc par rapport à mon fils, le Roman, l'histoire, à mon avis, là est essentielle et j'ai vraiment l'impression que où je l'écris où que quelque part je vais vraiment répéter quelque chose, c'est une, comment dire, je vais peut-être répéter quelque chose peut-être en ne disant rien ou en laissant croire des choses qu'elles sont normales, alors qu'elles ne sont pas, enfin en entretenant un flou...

S: Question de culpabilité

V: C'est ça, et c'est drôle, parce que mon fils je l'ai envoyé chez son père sans avoir du tout avoir conscience de tout de ce que je suis en train de vous dire... mais c'est après coup que je me suis dit, mais en fait c'est que je l'ai peut-être protégé inconsciemment et que lui a voulu se protéger inconsciemment en étant chez son père vu de mon passé... vu que les choses ne sont pas encore et complètement digérées pour moi, tant que ce n'est pas le cas. Donc la répétition, le roman, l'écriture de quelque chose de clair pourra libérer et après écrire et déterminer ce qui va se passer après... pour ceux qui suivront, enfin les victimes d'inceste et ceux qui vont les suivre dans les générations.

N : Moi je voudrai embrayer sur ce que j'ai entendu quand en fait on parle du roman, c'est-à-dire que j'ai entendu M parler dire un mot qui s'appelle fiction, ça m'a assez interpellé en fait, parce que j'ai envie de dire pour mon cas, ce n'est pas du tout fictif, en fait mon passé et si j'ai envi de le raconter, il n'y aura aucune fiction. Si je raconte ce que j'ai vu ce ne sera pas du tout fictif en fait. Et je ne vais pas commencer à élaborer des choses sur ce que je n'ai pas vu.

S: C'est la réalité.

N: En tout cas c'est la réalité, c'est pour ça que j'ai un peu du mal avec le mot fiction, ça m'a un peu interloqué.

M: Je crois que l'ai utilisé fiction pour ce que je ne sais pas, mes parents, mes grands-parents, etc. J'ai employé fiction parce que personne m'a dit oui c'est vrai, pour c'est une hypothèse, un récit d'hypothèses.

N: Autant pour moi.

M: Juste, tu disais le mot fiction, oui c'est vrai,... Moi je travaille sur la fiction et peut-être que moi j'ai un travail artistique et j'ai une démarche d'autofiction. Pendant des années qui me servaient en fait, et dont je me sers encore et dans lequel j'exacerbe ma dissociation et je m'en sers pour recréer un personnage de fiction qui lutte contre quelque chose d'atroce.

S : Alors c'est quoi votre personnage de fiction? C'est qui «Sardon»

I: C'est un personnage qui a un nom, moi je lui ai donné un nom, je fais des récits d'histoires. Dans les récits que j'ai réalisés, il y a des sortes de pépites infâmes qui ressortent et finalement qui sont des bulles de réel dégueulasses, et j'avais besoin de ce personnage pour faire ressortir ces trucs là en fait, que je ne supporte pas, je ne supporte pas que ce soit le réel de ma famille, que ce soit... C'est pour ça que j'utilise le mot fiction, parce que le réel est insupportable.

S: Est-ce que ce personnage vous ressemble?

I: Alors, vous le verrez peut-être tout à l'heure je fais une performance, donc je l'incarne en fait.

S: Donc il vous ressemble, mais à la fois il est aussi différent? C'est-à-dire qui vous permet de vivre le réel?

I: Oui, c'est ça, c'est un personnage que j'essaye de distancier mais qui fait aussi partie de moi, donc ça me permets de le mettre à côté, de parler, aussi d'un moi qui me ferait peur... Enfin c'est tout... une sorte de poupée de chiffon que je transforme, que je...

S : Alors, ce personnage créé, non justement ça nous amène bien à ce que vous êtes en train de dire. Ce personnage que vous avez créé, est-ce que vous en avez un souvenir quand vous étiez enfant, est-ce que il y a un personnage ou des personnages que vous avez pu créer pour justement permettre de dire ce que vous venez de dire, c'est-à-dire mieux vivre le réel.

I: Je ne sais pas si ça correspond à tout le monde, tout le monde ne dit pas les choses comme ça.

S: Oui, oui c'est une idée.

Na: Moi le soir, je sais que je me créais des personnages pour m'endormir parce que j'avais beaucoup de difficulté pour m'endormir et pour ne pas ressasser le réel, j'avais tendance à m'inventer des personnages... C'était toujours dans un milieu sportif, je me rêvais, je ne sais pas, dansant super bien, je me rappelle ou patinant super bien, alors que ce n'était pas du tout le cas et pour moi c'était une façon, comment dire? de dire que tous les obstacles étaient surmontables, que c'était possible de pouvoir s'échapper, de pouvoir, et en même temps je rêvais souvent, donc j'en ai déjà parlé de rêves inconscients ou semi conscients. C'est assez particulier, où je rêvais que j'avais... que j'étais... que je possédais très bien mon sport... mais que j'avais un grave accident et que je me retrouvais à l'hôpital allongée sur un lit d'hôpital et que j'avais tout le corps immobilisé ... En même temps, c'était pour moi une occasion unique et inou¸¯e, que quelqu'un, donc un médecin en l'occurrence s'intéresse à moi et puisse me faire parler de ma souffrance.

S: Quand vous dites souffrance, vous pensez à quoi?

Na: Souffrance, c'est-à-dire tout ce que ça a engendré, comment dire, comme tristesse, comme... comme... , c'est un mélange de tristesse, chagrin, haine, un tas de choses comme ça et puis souffrance physique puisque moi j'ai ressenti physiquement, comment dire, c'est mon corps qui a parlé pour moi en fait. C'est-à-dire que j'ai été tellement mal et tellement,.... je suis entrée dans une dépression mais qui chez moi se traduisait physiquement par une fatigue incroyable par une impression d'évanouissement, par de la spasmophilie, des spasmes partout et j'ai parlé ... parce que mon corps a parlé avant moi.

S: Et alors, j'aimerai bien qu'on revienne sur la question de votre corps qui a parlé avant vous, mais ce personnage, ce médecin ça pourrait être qui?

Na: Peut-être, le médecin qui ne m'a jamais demandé comment psychiquement ça allait et si j'étais vraiment au fond de moi, heureuse. Après on peut tout supposer. Ca peut être le psy, ça peut être, mais ...

S: Non, mais si ça pouvait être quelqu'un dans votre famille, il ressemblerait plus à qui?

Na: Je ne sais pas, je ne sais pas. C'était bizarre, parce que ce médecin c'était toujours un homme bizarrement, je ne sais pas quelqu'un d'ami... quelqu'un qui n'a pas de rapport avec la famille, qui est plutôt quelqu'un de protecteur de plus âgé, mais extérieur à la famille. Moi j'ai vécu quand même pas mal dans un clan, pas un clan, mais une famille avec très peu de membres et très resserrés... du coup avec peu d'échappatoire, ma mère savait que son couple clochait, elle n'invitait jamais personne à la maison, c'était à ce point là.

K: C'est marrant, ce qu'on peut dire sur les rêves, parce qu'on parlait tout à l'heure des fantasmes des enfants sur la famille et on parlait des rêves d'enfant, et je me souviens j'avais un grand fantasme quand j'étais petite, le rêve justement souvent pour s'aider à s'endormir parce que comme Na, j'avais un peu de mal... j'ai toujours eu du mal à m'endormir, moi j'ai toujours rêvé déjà quand j'étais petite. En plus ma mère me le dit souvent comme quand on demande aux enfants: qu'est-ce que tu veux faire plus tard? Moi depuis toute petite je répondais apparemment «sauveuse du monde», j'ai abandonné le projet... que tout le monde se rassure, mais c'était ça mes rêves, c'était, je rêvais d'une seule chose en fait, dans mes rêves j'étais sans famille, je trouvais ça super chouette. J'avais pas de famille, j'avais une espèce, un peu comme le Robin des Bois d'avoir sa tribu, c'était des gens qui avaient mon âge et de vivre comme ça, d'aller éventuellement porter secours à des gens qui étaient plus dans le besoin, mais toujours plus petits, c'était plutôt un rôle de protection et je me rappelle pour ceux qui sont de ma génération, peut-être un peu plus, se rappellent certainement de Rémi sans famille, ce dessin animé qui ... pourtant, n'est pas forcément super heureux puisque, il a eu beaucoup de difficulté. Et moi je n'avais qu'une envie, c'est d'être comme lui.

S: Sans famille?

K: Sans famille, sans avec la liberté, de pouvoir faire ce que je voulais, dormir où je voulais et je crois que c'est toujours ça, et quand j'entendais M qui parlait de l'internat. C'est vrai qu'après adolescente, j'aurai rêvé que mes parents m'envoient en internat, ailleurs. Cette possibilité... bon j'ai une famille de toute façon, j'ai beau rêvé de ne pas en avoir une, il faut bien faire avec. Mais en même temps, le fait d'être loin, de ne plus en avoir vraiment.

N: Oui en fait, le dessin animé de Rémi sans famille, oui moi aussi ça me parle beaucoup et puis autre chose en fait, moi quand je rêvais quand j'étais petit, enfin des rêves éveillés quand j'avais du mal à m'endormir quand j'étais petit. Je me rêvais en fait à l'âge adulte, j'étais dans mon lit comme si j'étais dans une voiture en fait en train de circuler n'importe où, et un adulte sans famille en fait. Enfin voilà dans une voiture libre de circuler, mais enfin tout seul tout le temps, tout seul.

S: Mais vous aviez ce rêve quand vous étiez enfant?

N: Ce n'est pas un rêve, je ne sais pas comment on appelle ça, c'est avant de s'endormir.

S: Ah oui d'accord, vous pensiez à ça, ah oui d'accord

N: Oui, c'est des pensées S: Un rêve éveillé?

N: Mais jamais de famille, pas de baraque tout ça, tout seul dans la voiture

Is: Moi ça m'a intéressée, car je réalise que le fantasme c'est proche, moi petite m'imaginais beaucoup de choses, c'est vrai... Je voulais revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure sur la notion du danger. Je crois en effet, que je n'ai jamais essayé de m'imaginer que j'avais d'autres parents que les miens. Je pense que je n'avais pas réalisé ça, mais c'était trop dangereux d'abord parce que c'était tellement... c'était remettre le fait que c'était la catastrophe, je ne sais pas comment dire, le fait d'en rêver c'était périlleux... parce que c'était l'horreur après de se dire ça pourrait être autrement et puis comme ce n'est pas le cas, c'était tellement,... Je pense ... puis je pense il y avait un interdit venant d'eux... un interdit venant d'eux, notamment de mon père, c'est-à-dire on n'avait pas le droit de s'imaginer dans une autre famille et ça, ça reprend ce que disait K, c'est mieux chez nous. Je pense que je l'ai intégré très petite parce que ça a été dit après, je pense que je l'ai intégré. Il n'était pas question que j'ose imaginer remplacer mes parents, même dans ma tête. Je n'avais pas droit de faire ça je crois. C'était clairement mon père, il prenait une place, il était... moi aussi j'ai vécu dans la manipulation, puisqu'il ne m'a pas violée, il me... soit disant il me demandait, enfin c'était très... et par contre il voulait que... Il m'avait dit une fois que je lui raconte tout ce je pensais, donc il n'était pas question que je puisse m'amuser à le remplacer. Du coup, par contre heureusement je pouvais rêver et c'est pareil, c'était et alors, je pense que j'utilisais beaucoup des fictions, alors je ne sais pas comment je faisais toute petite quand je ne savais pas lire... Je ne m'en rappelle plus, mais très vite, bon je n'avais pas la télévision au début, j'utilisais la lecture parce que les histoires que je lisais ... je les réinvestissais avec moi comme personnage, mais jamais dans des familles en effet. Je prenais toujours des personnages... par contre, alors moi quand on me demandait je ne voulais pas être «sauveuse du monde», je voulais être aventurière. Je ne savais pas trop ce que ça voulait dire, mais c'était, et il y avait cette idée là et c'était tout le temps dans mes rêves. Je passais beaucoup de temps avant de m'endormir là-dessus, à cheval, sur les toits en train de courir, je mélangeais les trucs de capes et d'épées des trucs comme ça, en train de sauver des gens et toujours en lien dans des communautés sans famille avec des amis des groupes d'enfants, des choses comme ça ou de jeunes, Je n'en sais rien de ce que je voyais et il y avait des histoires d'amitiés et puis sans doute d'amour, mais il n'y avait pas de parents là dedans, et moi-même j'étais ...

S: Tous des enfants alors?

Is: Oui, des enfants du même âge, donc voilà ça a évolué avec mon âge, mais clairement, c'était des histoires comme ça qui me faisaient par contre beaucoup rire, par contre je m'en rappelle... j'adorais m'imaginer comme ça et voilà....

S: vous l'avez quand même fait finalement.

Is: Après je me suis réinscrite ... je pense dans le temps ... en ayant des enfants, mais il m'a fallu je pense a accepter en effet, l'inscription dans le temps, dans le fait que j'étais la fille de... pour pouvoir être la mère de... même si ça ne me plaît pas. Mais en attendant mon premier mariage j'ai essayé d'avoir mon premier enfant, je n'ai pas pu, je pense que je ne pouvais pas justement parce que je n'avais pas d'histoire en tant que, et j'étais justement dans des fantasmes de je ne sais pas comment dire, de une vie un peu hors familiale.

S: Hors familiale? .

Is: Et donc du coup, j'avais beau dire que je voulais absolument des enfants, je ne pense pas que je ne pouvais pas en avoir parce que voilà. Ca ne veut pas dire que c'était réglé quand j'ai eu mes enfants. J'ai un petit déclic le fait d'avoir quitté mon premier mari que j'avais connu très jeune, on nous prenait un peu pour un couple d'enfants, moi et mon premier mari on pensait souvent que l'on était frère et sœur, mais pas mari et femme, on s'était connus au lycée, et je pense que je ne pouvais pas faire une famille avec quelqu'un comme ça et voilà. Mais par contre, ces souvenirs là c'est vrai les personnages imaginaires j'en ai beaucoup créés... mais je n'ai jamais remplacé mes parents... c'est moi qui n'avait pas de parents ...J'ai des fois rêvé que mes parents avaient d'autres enfants et ça... ça me soulageait énormément parce que l'idée que j'avais des frères et sœurs inconnus et que l'on serait un peu plus pour subir... ou résister ...ou tout ça, Mais par contre, je n'ai aucun souvenir de m'être imaginée d'autres parents... Mon fils, dernièrement, j'ai cru comprendre que... il était un peu embêté de me dire ça parce que il supposait que... il s'était imaginé qu'il a été adopté et qu'il avait peut être une autre famille ailleurs et tout, donc voilà, ça faisait partie qu'il avait le droit de rêver de ce qu'il voulait,... ça ne me gênait pas, il m'a dit un petit peu en me taquinant et en même temps en essayant de voir ce que ça me faisait de la peine de penser qu'il s'imaginait des fois que ses parents étaient d'autres. En effet, visiblement chez d'autres enfants ça se passe, alors que moi je n'ai aucun souvenir d'avoir fait ça.

S: Alors pourquoi, il n'y aurait pas les parents? Pourquoi il n'y pas les parents? Ca pourrait être d'autres parents?

J: Eh bien non parce que ça reprend un peu ce que disait finalement Is, même quand on est enfant on a tout à fait conscience à partir du moment où on s'imagine des parents, enfin on sublime, avec d'autres parents qui sont là, qui nous choient, qui, ça n'aide pas à avancer...

S: Et bien non parce que l'on ne peut pas partir.

J: Ca n'aide pas à avancer.

S: On ne peut pas partir où?

K: Eh bien de la cellule familiale. Donc ça nous replonge juste dans tout ce qui est super, ça veut dire que ...on réalise et du coup ça nous force à prendre conscience que l'on a des parents qui sont «dysfonctionnant» et qui sont maltraitant, c'est ce qui est très difficile je pense pour un enfant. Et donc comme on ne peut pas partir... ça nous aide pas à avancer, on ne sort pas de là-dedans et en plus je pense que c'est hyper culpabilisant de se dire parce que je pense que ... voilà, ça reste quand même nos parents et de s'imaginer finalement... on se culpabilise en disant de toute façon c'est. Enfin moi, je pense que les parents ... autant moi j'ai toujours dit, pendant très longtemps j'ai culpabilisé en disant ça m'est arrivé parce que c'est de ma faute parce que si... parce que c'était moi et tout, parce que finalement sur nous on a une emprise... On peut changer, on peut évoluer, mais sur les autres vous ne savez pas l'emprise, vous ne pouvez pas faire en sorte qu'ils changent ou qu'ils fassent ça ou comme vous voudrez, c'est quelque chose qui n'est pas tangible, encore plus pour un enfant. Donc le fait de s'imaginer qu'on n'ait pas de parents c'est beaucoup simple parce que au moins on a cette liberté, on ne subit pas les choses, on peut avancer, et en même temps on est, ça nous permet aussi de ne pas réaliser pleinement quand on revient en fait dans la réalité propre... ça permet aussi de se voiler la face en disant bon mes parents ne sont pas..., j'ai des parents, mais ils ne sont pas si mauvais que ça non plus. Moi je pense que quand on est enfant ce n'est pas forcement évident de se dire mes parents sont perturbés profond et au fond on a moins mal et il y a aussi une relation d'amour parental, malgré tout ce qui peut se passer, malgré l'inceste. Nos parents je pense, de petit et même maintenant pour la plupart, ou pour certain d'entre nous, il y a quand même quelque chose de l'ordre de l'affectif qui reste, même si ...il y a de la violence, de la haine, de la colère, il y a tout ce que vous voulez, mais je pense que finalement ...

N: Pour mon cas, moi je me suis un peu fabriqué une mère idéale quand même dans mon passé, enfin une mère idéale, en fait ma mère est l'une de mes agresseuses, c'est surtout aussi, en fait elle participait ... quand mon père m'agressait, elle était vraiment partie prenante, elle adorait, à la limite, me livrer à mon père, mais moi en fait je me suis fabriqué quand même une mère idéale, mais elle avait de bons côtés ma mère, elle était quand même très gentille et tout, même si à côté de ça, je l'aime oui, mais je me suis fabriqué une mère idéale. Par contre l'affection, enfin maintenant je n'ai aucune affection pour ma mère, enfin ...

S: Comment vous vous êtes construit alors cette mère idéale, c'est-à-dire?

N: Eh bien je regardais que les bons côtés en fait... que les moments normaux dans la famille quand on était à table, quand elle venait nous embrasser, quand on était au lit avant de nous coucher comme dans n'importe quelle famille. Mais enfin, elle me bloquait pour que mon père me viole, par exemple elle se mettait à califourchon sur moi, enfin des trucs horribles aussi. J'ai vu que le bon côté.

S: Quand vous pensez à la mère idéale, c'était...

N: Enfin une mère idéale, très maternelle et tout quoi.

S: Ce n'était pas elle? Quand vous pensiez à la mère idéale l'image que vous en faisiez?

N: Ce n'était pas elle?

S: C'était quelqu'un d'autre? Un autre personnage ou?

N: Ah non c'était elle, c'était quand même symbolisé par elle. Ah non c'était symbolisé par elle. Je me suis voilé la face en fait. Moi j'ai considéré qu'elle était aussi victime de mon père, enfin bon. Alors, je ne sais pas comment elle a réussi à se placer dans la famille mais elle a fait en sorte que ... elle était très bien aimée par nous, trois enfants. Enfin, parce qu'elle avait un côté très gentil, et en même temps, elle nous livrait, moi elle me livrait à mon père. Mais par contre maintenant, je n'ai aucune affection pour ma mère, absolument aucune, enfin aucune non... Là je viens d'apprendre, c'est un peu à part, mais... C'est bizarre aujourd'hui, je viens d'apprendre le décès de ma grand-mère je suis venu ici en métro, une demi-heure avant que j'arrive. J'apprends le décès de ma grand-mère paternelle... c'est ma sœur qui m'apprend ça... bon moi je suis content en fait, enfin content? ça ne me gêne pas en fait, on va l'enterrer lundi, ben c'est bien enfin. Mais je n'ai absolument aucune... j'ai complètement coupé avec ma famille, c'est incroyable. Pourtant j'aimais énormément ma mère, mais en fait oui, jusqu'à ce que je me souvienne. Puisque que je me suis souvenu à partir de vingt huit ans de mon passé, là j'ai complètement changé. J'ai tout rebouleversé dans ma tête.

S: Justement quel a été le récit qui vous a permis enfin, de vous souvenir?

N: Qu'est-ce qui m'a permis de me souvenir? C'est simplement une thérapie avec un psychiatre sur la sexualité. Il y a un flash qui m'est venu et après j'ai été le voir pendant trois ans, et donc voilà. Pour moi le roman c'est ça, le Roman familial c'est retracer tout son passé et en faire son histoire. Il n'y a rien de fictif, c'est la réalité, c'est ce qu'il m'est arrivé.

S: Et justement quand on parle de Roman, avant que vous ne preniez conscience en tout cas d'avoir été victime d'inceste entre ce moment-là, ce temps là et le moment où vous l'avez découvert, quel impact ça a eu sur votre histoire et l'histoire familiale?

I: C'est la déflagration. On en a aussi pas mal parlé dans des ateliers précédents en fait, chacun se reconfigure dans la famille chacun reconfigure sa position, parce que... à se souvenir... Enfin, je réfléchis à ce que tu viens de dire N, c'est vrai que avoir une image et même moi par rapport à ma mère, là c'est vrai que je suis dans une situation super inconfortable parce que je ne sais pas me repositionner par rapport à elle, et je suis un peu perdue (rires). Oui déflagration, par rapport à ma famille, et par rapport à ma mère, qu'est-ce qu'on parlait des... , par exemple, j'ai du mal à croire que ma mère n'ait pas compris, n'ai pas entendu les différents indices et donc j'ai... elle n'était pas là, nous elle ne nous a pas livrée consciemment à notre père en sachant qu'il était violeur et qu'il allait nous faire ou ça, non... mais elle l'a choisi, ça été son grand amour... Elle n'a pas voulu imaginer un seul instant que cet homme là pouvait faire des choses absolument horribles. Donc finalement, quelque part, je pense qu'elle veut continuer à croire que ce n'est pas possible, bon... et on en reste un peu là. Qu'en est-il des relations quand le récit familial met à jour la réalité de ce qui s'est passé? Eh bien fatalement les relations sont modifiées, elles explosent, soit.... Moi, je vois avec mon frère, c'est lui qui m'a permis de me souvenir, mais comme il est violent et qu'il a un rapport avec moi ... en fait il répète la pression que mon père a mis sur nous et notamment sur lui pour qu'on se taise, et je ne peux plus le voir. Donc j'ai coupé les ponts avec lui depuis plus de deux ans. Je ne le vois plus, voilà; un exemple.

S: Mais alors, vous m'avez parlé tous tout à l'heure d'histoires à trous, mais comment quand vous pensez à votre histoire personnelle actuelle? Comment vous vous inscrivez dans votre histoire, dans votre roman à vous? Si vous n'avez pas pu vous inscrire par rapport à cette histoire de roman familial? Ca vous me l'avez dit, qu'il y a des secrets qu'on ne disait pas... la moitié des choses, que c'était une sorte de patchwork c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de continuité finalement... d'histoire, comment?

I: Moi, je me vois assez effacée, parce que on en arrive à être soi-même... à être dans la société... enfin face aux autres dans sa propre profession... dans sa vie affective... en disant bon: je suis là à un moment donné et effectivement on peut être là parce que on a un vécu, parce que la vie... la vie c'est un fil en fait, quand on le coupe c'est qu'on est mort, mais effectivement quand psychiquement il y a des coups de canif qui sont un petit peu des assassinats, finalement, enfin moi, c'est vrai que je me rends compte que j'ai du mal à être face aux autres, parce que je ne peux pas raconter d'où je viens. C'est totalement incongru, c'est totalement, oui donc, c'est ....

S: Donc finalement, vous vous retrouvez dans la même position, vous ne pouvez pas non plus vous raconter

I: Bien non, non, du coup je suis obligée de faire une fiction par rapport à moi.

S: A votre histoire?

N: A un collègue de bureau je n'ai pas pu dire ce qu'on j'allait faire ce week-end, je lui ai raconté ma journée demain, parce que je vais à un atelier d'écriture, et je ne lui ai pas raconté mon samedi après-midi, parce que je ne lui ai pas raconté mon histoire en fait, je vais lui raconter un jour, mais il faut que l'on soit un peu plus proche, mais c'est dommage, bon .... parce que cet atelier, c'est quand même très important dans mon week-end, je n'ai pas pu en fait. Donc ça fait un petit trou.

M: Je reviens un petit peu à la même chose, effectivement je veux dire même avec des gens, parce que la réaction habituelle des amies qui savent... c'est presque le cas à 90 %, des gens me disent: «Mais tu crois que c'est utile! Tu en as assez parlé comme ça!» Même des psys... ma première psy m'avait dit: «Mais attendez maintenant vous l'avez bien travaillé, vous avez bien travaillé votre histoire, bon c'est bon» Enfin c'est vrai j'avais beaucoup travaillé, c'est que elle m'avait... je ne nie pas le travail que j'ai fait et qui était important, mais a bout d'un moment elle, en gros elle m'a dit: « ça suffit, ça suffit, c'est bon maintenant. Enfin vous avez bien élaboré» enfin moi je ne peux parler que dans un milieu particulier... enfin comme ici... qui me ressemble, sinon c'est très difficile, parce que c'est souvent l'obstacle. «Ah ben oui, bon maintenant il faut tourner la page, il faut te changer les idées». Là je dis: je vais partir en Allemagne, Ah ben c'est bien ça, ça te changera les idées, c'est par rapport à la mort de ma sœur... Ah ben ça va te changer les idées (rires). Bon qu'est qu'on peut dire? Rien, on ne répond rien, bon ok ça va me changer les idées oui, je suis contente de partir en Allemagne, très bien et c'est ça. Mais par rapport au trou de l'histoire, moi ce qui m'est pas mal revenu c'est plutôt par le corps que ça m'est revenu, parce que mentalement je n'avais jamais oublié, enfin ce que..., non disons que j'ai reconstruis l'ordre, l'ordre j'étais paumée, c'était un peu dans le désordre et je savais plus si ce qui est avant ou ce qui est après, ça je ne savais plus du tout. Donc ça j'ai reconstitué l'ordre qui me parait cohérent, enfin peu importe... Mais par contre, il y a plein de choses que je ne sais pas, parce que les souvenirs ne me sont pas revenus, j'ai beau avoir cherché, ça ne vient pas. Par contre, j'ai des symptômes dans mon corps ou dans mes comportements qui me parlaient et mon corps m'a aidé à ressortir les choses que je n'avais pas... Bon à un moment j'ai eu, enfin bon, excusez-moi, un problème de constipation, vraiment j'ai cru que j'allais mourir, mourir, mourir, et bon ....après j'ai redéfilé, ah oui j'avais eu très mal à la bouche, qu'est-ce que c'est cette histoire, ah oui on m'a dit «c'est un herpès buccal», c'est vrai que j'avais la bouche en feu. Et maintenant en ayant reconstitué après coup, alors après l'herpès buccal, un médicament très... qui me constipait énormément où j'ai cru vraiment que j'allais mourir. Un toubib qui me dit: «on ne va pas à l'hôpital pour une constipation!» Je me fais envoyer promener... enfin bref, tout ça il y a toute une histoire et après moi j'ai re-défilé en écrivant j'ai repris tout ça et j'ai compris le sens de ça. Après je me suis fait opérée d'une ... histoire de rectocèle liée aux constipations que j'ai depuis très longtemps... et c'est vrai que ça a été un pas important dans ma guérison maintenant, enfin j'avais oublié tout ça ... Maintenant, j'en parle parce que l'on est ici aujourd'hui, mais j'ai un peu ... non pas oublié... mais disons que c'est moins douloureux d'en parler. On va dire ça comme ça plutôt.

S: Mais quand vous dites: les souvenirs sont là, mais vous savez qu'ils sont là, mais vous n'arrivez pas à y accéder, à vous en souvenir, mais vous savez qu'ils sont là?

M: Eh oui, mon corps me le prouve par d'autres comportement, d'autres... mais je ne les ai pas, je ne peux pas les verbaliser, enfin je ne me vois pas enfin le souvenir... je ne l'ai pas, enfin, il est détourné en fait.

S: Le souvenir est détourné?

M: Je ne sais pas comment le dire, je ne peux pas mettre le... je pensais un jour pouvoir le revoir, revoir des choses et le dire. Il y a des choses que je peux dire, d'autres que je ne peux pas. Et pourtant mon corps me dit des choses, mais je ne fais pas le lien entre les deux. Mais je crois en mon corps quand même... Et en même temps je ne fais pas de certitude, peut-être que c'est une invention, peut-être que ce n'est pas vrai, peut-être que...

I: Et, est-ce que de toute façon à partir du moment où on est abusé, il y a tout un tas de ressentis qui en découlent qui font référence à ça ... et en fait, bien il y a tout un tas de ressentis et de choses qui sont parallèles qui se construisent et qui émergent et qui font références à ça.

M: On ne sait pas, il reste plein de points d'interrogations de toute façon.

S: Mais c'est intéressant quand vous dites un souvenir qui est détourné.

M: Je ne sais pas pourquoi j'ai dit ça. Mais pourquoi détourné.

S: Mais comment un souvenir pourrait être détourné, que comment enfin? Pour se transformer alors. transformer oui....Pour revenir d'une autre manière.

M: Voilà, il revient par où on ne s'attend pas qu'il revienne, oui c'est ça.

M: Parce qu'effectivement, je cherchais dans certaines directions d'analyses par exemples en en parlant, peut-être je pensais faire des rêves, je n'ai jamais fait de rêves, ça n'est jamais revenu. J'espérais, j'espérais, mais non. Par contre, c'est revenu de façon, par mon corps, par mes problèmes de santé etc.

V: Il y a des gens comme ça que je ne peux pas supporter.

S: Vous ne pouvez pas? Supporter.

S: Des gens, et pourquoi?

V: C'est viscéral, je ne peux tellement pas l'expliquer que ça me... de ça.

S: Excusez-moi, je veux juste poursuivre le lien M dit que c'est un souvenir, c'est-à-dire que moi j'aime bien cette expression détourner ou de retransformer, mais vous faites le lien avec des gens que vous ne pouvez pas supporter? Est-ce que ça renvoie à un souvenir?

N: Même moi, si je fouille comme un taré... Echanges multiples: Tu fouilles comme un taré? Et il y a un élément. Tu trouves un élément?

S: Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple? Si vous voulez Echanges multiples : ... Qui rappelle celui de l'agresseur? Un timbre de voix, un mot, ne paire de chaussures, une physionomie, des petits détails. Une façon de marcher, une silhouette. Une odeur, une couleur, pourquoi on ne peut pas supporter une couleur oui. Un lieu qui rappelle, je dirais

S: Alors c'est quoi le souvenir détourné pour vous?

K: Bien il est là, c'est-à-dire que sur le moment, on ne met pas le doigt tout de suite. C'est-à-dire on se prend quelque chose ... qui nous agresse, parce qu'il nous rappelle notre agresseur, sauf que l'on n'arrive pas tout de suite à mettre le doigt sur ce qui nous rappelle ça. Mais par contre, le corps à cette ...

S: Le corps réagit?

K: Le corps réagit. Oui c'est viscéral, c'est donc, voilà. Après effectivement selon les gens, comme N comme moi ça peut m'arriver, comme nous tous, où des fois enfin, je pense qu'après on a plus ou moins des difficultés et à assumer certains souvenirs de volonté. Donc au niveau du cerveau, il y a des choses qui restent qu'on ne retrouvera jamais parce que c'est aussi de la protection et puis il y en a d'autres qui vont y arriver plus facilement. Je pense qu'après on n'est pas non plus tous fait pareil.

S: Mais alors, quel impact ça a sur votre roman familial cette histoire de souvenirs détournés? C'est-à-dire que vous êtes tentés absolument de vous souvenir, ce qui est normal, c'est ce qui est un processus normal à la fois vous dites qu'on ne se souvient pas parce que c'est une protection. C'est un mécanisme que l'on retrouve sans avoir été victime d'abus sexuels, mais quel impact ça a sur le roman, l'histoire familiale, votre histoire?

M: Eh bien se sont quand même des indices qui nous guident, ce n'est pas une vraie mémoire, mais c'est un indice qui ramène à la mémoire, ce qui est détourné... c'est quand même un indice, une connaissance de quelque chose qui fait Tilt.

S: C'est comme si que vous me disiez, qu'il y avait un chemin pour pister des traces?

N: On fait son petit chemin de vie ... et on est tout le temps confronté à des trucs du «poids», du passé.

I: Il n'a pas de preuves, tu es seule face aux évènements, il n'y a pas de preuves, ça se fait aux ressentis, aux séquelles, finalement qui sont des agressions, la seule preuve que l'on a se fier pour...Pour se faire entendre

S: Mais pourquoi, vous dites qu'il n'y pas de preuves puisque vous l'avez vécu, vous dans votre histoire?

I: Mais il n'y a pas de preuves, mais comment le faire entendre?

K: Il n'y pas de preuves parce que tout le monde... la majorité, nous... il y a nous effectivement, dans le doute, mais il n'y a pas que nous, il y a tout le reste, justement l'histoire familiale, donc il y a tous les protagonistes de l'histoire, ils vous dénient... par la majorité d'entre nous de cette histoire-là... Parce que pour eux c'est quelque chose qui n'a, soit pas existé, soit qui n'a pas de conséquences, soit qui n'est pas grave, soit qui est normal même. Et nous on se bagarre constamment, enfin moi personnellement en tout cas et je pense que c'est la majorité, en ce qui me concerne je me bagarre constamment même si maintenant, je me dis oui, tu n'es pas folle, ça t'es vraiment arrivé, mais je me bagarre encore maintenant des fois pour me dire, oui vraiment quoi et c'est des pistes dans le sens où ça permet vraiment effectivement de se dire, bon bien je ne suis vraiment pas folle, et ça en plus qui vient s'ajouter à ces souvenirs, et pourtant à un moment donné, quand j'ai commencé à me souvenir, c'est peut-être le pire, c'est quand j'ai commencé à me souvenir, j'ai cru enfin que c'était moi qui avait un souci, qui devenais folle, et après quand j'ai osé croire où me dire: «ok tu n'es pas folle, ça t'es bien arrivé» et même temps je pense qu'à un moment donné j'aurai juste préféré être folle et de me dire après tout ils ont raison, c'est à moi de me faire enfermer et puis comme ça au moins, tout le monde..., je ne suis responsable de rien, parce que c'est une bombe.... c'est une bombe que vous lâchez, vous n'avez pas forcément envie de détruire tout ce qu'il y a autour de vous, parce que c'est tout les liens qui... enfin tout ce qui semblait être bien construit qui vole en éclat, c'est très dur quand j'y pense.

S: Mais quand vous parlez de preuves qu'est-ce qui pourrait faire office de preuves dans votre histoire?

J: De vraies preuves parce que on voudrait connaître...

S: des preuves, vous dites, il n'y pas de preuves, qu'est-ce qui pourrait faire office de preuves?

K: Dans l'état où l'on est...

S: Ma, pour vous qu'est-ce qui vous témoignerait... qu'est-ce qui pourrait vous donner une preuve? Réponses multiples: Mes agresseurs qui me connaissent... l'agresseur qui avoue... Oui l'agresseur qui avoue... Moi ça me suffit totalement... Oui, mais moi, ça me soulagerait que les agresseurs avouent... Parce que moi ça voudrait dire que ...

Na: Moi, que mon frère ait reconnu, ça été important. Le problème, c'est qu'il n'a pas du tout reconnu la gravité et les conséquences que ça a entraîné... la gravité de son acte, pour lui ça reste des jeux d'enfant. Mais par contre il a quand même reconnu que ça s'est bien passé, et ça je voulais qu'il me le dise, qu'il me dise, oui effectivement ce que tu me racontes là, les faits proprement dits se sont bien déroulés.

S: Ca apporte quoi? Dans votre histoire, le fait de dire oui c'est vrai, ça bien eu lieu. Ca a existé? Réponses multiples: Je ne suis pas folle ... ça évite d'être psychotique

Na: ça permet de se reconnaître comme victime et de reconnaître la responsabilité de l'autre. Et puis de dire aussi à l'extérieur, eh bien tu vois, il n'y a pas que moi qui me reconnais.

S: En fait, le fait que l'agresseur puisse témoigner et dire, oui, voilà, je t'ai agressé, effectivement tu es une victime. Est-ce que c'est ce qui vous aiderait quelque part à le dire à l'extérieur? Tout à l'heure, vous disiez ni aux amis?

Ni: Moi, je le dis à mes amis.

S: Oui, mais quelque part, ça remet une fois de plus dans une histoire qui est encore un peu de la fiction. Est-ce que si vous ne le dites pas, est ce que vous avez peur qu'on ne vous croit pas ou c'est passé quoi?

M: Moi, je crois c'est parce j'ai peur que ce soit minimisé, que c'est loin tout ça, on tourne la page, c'est plutôt minimiser.

S: Qu'on minimise l'acte?

Na: Parce que si je dis aux personnes que je fais le deuil de mon père et ensuite de mon frère, les gens, ils vont me prendre pour une folle... en me disant: «mais ton frère et ton père sont vivants, pourquoi tu veux en faire le deuil?» Et moi, j'ai cette impression là, depuis que je suis petite de ne pas m'être imaginé un autre père, mais d'avoir essayé de le mettre loin de moi et de sentir aussi que les rapprochements ne sont plus possibles... Qu'il a été tellement un étranger pour moi ... que pour moi ... que mon frère s'est tellement comporté d'une façon anormale qu'il n'y a plus de façon de recréer des liens et que c'est une façon de faire le deuil de ces personnes-là, même de leur vivant. Et ça dire ça à quelqu'un (rires) qui entre guillemets qui n'a pas vécu cette histoire là, c'est difficile pour eux de comprendre ça.

Ma: Oui, je pense que ça ne m'aiderait pas plus, parce que, effectivement, il y a la peur entre guillemets de ne pas être cru encore,

S: par l'extérieur?

Ma: par l'extérieur, et puis, parce que je ne peux pas en vouloir aux gens de ne pas comprendre, mais bon voilà. A chaque fois, c'est une double peine, c'est déjà, on vit avec ça, en plus se prendre dans la tête, eh bien voilà c'est minimisé, ce n'est pas grave, c'est le de toute façon ça c'est passé hier, elle peut en parler, il n'y pas de conséquences. Ils ne savent pas trop quoi faire de ce qu'on leur livre finalement.... Non, et puis je crois qu'ils n'arrivent pas à conscientiser quelque chose d'aussi lourd, un truc ce n'est même pas pensable.

J: Moi, je me mets à leur place aussi, moi par exemple, j'ai une amie d'enfance à qui j'ai pu parler pendant... quand j'étais petite... petite... et je sais que quelques années après, à l'adolescence, j'ai essayé de reparler de ça avec elle, elle ne savait plus trop comment situer la chose de ce que je lui avais dit déjà. Ah oui, il y avait eu un problème avec ton grand-père, mais qu'est ce qui s'était passé? Je peux comprendre, aujourd'hui, on en parle encore et encore, elle est ... je pense, loin d'imaginer toutes les conséquences que ça a pu avoir, mais je veux dire les personnes extérieures à l'inceste ont droit d'exister, ont droit d'avoir aussi d'autres préoccupations peut-être plus... Enfin voilà, moins, je ne sais pas. Pour moi, c'est quelque part normal qu'il n'y ait pas de compréhension première pour quelqu'un de complètement extérieur à ça, je veux dire: elle peut écouter effectivement, même des fois l'oublier, parce que pour elle, je l'ai dit rapidement, donc ce qui est dit rapidement, c'est peut-être finalement pas si important que ça et puis je lui ai pas bien expliqué, je ne lui ai pas donné de détails et donc maintenant, enfin, parce ce qu'on parlait tout à l'heure de preuves, j'ai eu une preuve, parce que en fait, enfin une preuve, j'ai jamais douté moi personnellement de ce qui s'était passé, j'ai été assez bien crue par, enfin et soutenue par ma mère et, voilà qui n'a jamais remis ma parole en doute et au moment en fait... Il y a eu une plainte, il y a quelques temps de ça, il y a six mois, j'ai pu revoir mon grand-père à l'occasion du procès et ça s'est déroulé de telle manière que en fait avant ce procès, enfin, ma mère en fait a eu une petite altercation avec lui parce que elle se rendait au chevet de ma grand-mère et elle se trouvait donc obligée d'être confrontée à lui. Il lui a dit qu'il fallait qu'elle lui dise bonjour, enfin, qu'elle lui parle. Elle lui a lancé qu'il faillait que d'abord il me demande pardon ... il y a eu une altercation physique, je crois qu'il l'a giflée et de là, elle est allée au commissariat, elle a déposé une main courante par rapport à ce qui s'était passé. Une fois que le gendarme ou le policier a fini d'enregistrer sa plainte, elle a dit maintenant, je vais vous aider à vous expliquer le pourquoi du comment de notre altercation et donc elle a dit ce qu'elle avait à dire, ce qui s'était passé, ce qu'il m'avait fait et lui a été auditionné et en fait a tout bonnement dit que bon... il a dit «oui je sais pourquoi,» enfin, le policier lui a demandé est ce que vous savez pourquoi vous êtes là? Il lui a dit: «oui, c'est parce que par rapport à ce que j'ai fait, par rapport à ce qui s'est passé avec J, mais si je vous en parle aujourd'hui, c'est de toute façon parce que il y a, je pense prescription» Donc pour moi, ça était le point de départ qui m'a permis après de déposer plainte etc... Parce qu'il y a eu cette sorte d'aveu finalement...

S: Mais dans les choses que vous êtes en train de dire, la première chose, c'est quand vous dites que les gens finalement vous ont.... Que les gens ne comprennent pas, en même temps vous vous dites est ce que ils vont me croire. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que justement peut-être, enfin comment vous expliquez le fait que les gens ont peut-être parfois des réactions ... d'indifférences ou peut-être...

J: C'est la gêne, moi j'ai l'impression de toucher vraiment quelque chose qui sont ... (S: interdit) n'est pas bon quoi, on peut parler d'un accident de voiture ou parler de maladie même peut-être encore un peu plus peut-être de cancer ou ce genre de chose, mais parler de l'inceste, on parle d'enfant, je pense que ça leur renvoie aux démons, enfin de, moi en tout cas, ça renvoie vraiment, pour moi c'est le démon, quoi, au diable, quoi exactement, et donc arrivé je pense à me regarder ou à regarder et à se dire à essayer d'imaginer ce qu'on a pu... ça devient peut-être un peu malsain pour eux quelque part de s'imaginer que quelqu'un peut faire ça à un enfant, s'imaginer, enfin je veux dire moi j'arrête pas quand je vois des enfants, mais je me dit c'est tellement beau, c'est tellement mignon c'est... si vous me renvoyez à mon histoire et c'est vrai que ça colle pas, je me dis il y a un truc c'est et voilà... Je me dis que c'est encore plus difficile pour quelqu'un qui voit ça de l'extérieur ...

S: Outre, le fait et c'est justement l'intérêt de peut-être avoir un avis extérieur et de ne pas être victime d'inceste, c'est que quand on vous parle de l'inceste, même si vous n'avez pas été victime c'est quelque chose qui plombe... Il semble qu'on ait été victime d'inceste... Parce que justement, ça renvoie à ce que vous dites, c'est-à-dire un interdit.

Réponses multipes: Oui... C'est impossible de prendre en charge...Ca plombe l'ambiance, Oui!

S: Vous, vous utilisez le terme diable, démon, voilà sans avoir été victime d'inceste, il y a la question de l'impensable.

J: Exactement...

Ma: Je le conçois tout à fait ... que j'en veux jamais, mais je pense il y a des choses, moi je préfère toujours quand il y a quelqu'un, par exemple quand je finis par le dire... il n'y a rien et qu'il soit super mal à l'aise et je le comprends, plutôt, c'est toujours super difficile de se prendre dans la figure... enfin moi, il y a quelqu'un, un jour, qui m'a dit: «enfin de toute façon bon c'est bien, tu fais une psychothérapie, c'est bien tu as un groupe de paroles, enfin en même temps ce n'est qu'une béquille, ça a duré six mois, un an, le temps que tu ailles mieux et puis après tu iras mieux et puis voilà quoi». Ah pas de souci, j'ai envie de lui dire: «Mais attends! Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis?» Je lui ai pris l'exemple, il y a un truc quand même formidable dans cette société: «Vous êtes victime d'un accident de voiture, vous avez un grave trauma physique, c'est tout à fait normale que vous entrepreniez une... une comment? une rééducation, des fois pendant un an ou deux, mais personne ne va vous prendre la tête, que vous ayez des conséquences post-traumatiques par rapport à cet accident, vous allez voir un psy, mais tu as raison, c'est normal, on va l'aider, ça dure deux ans, et après on ne remet même pas en question, moi non plus d'ailleurs que au bout de dix ans, il peut y avoir d'autres symptômes post-traumatiques ou voire même qu'il faille qu'il repasse sur le billard parce que sa jambe va mal et que ça a des conséquences, c'est normal. Mais que nous, finalement c'était bien pire, non, il faut arrêter quoi!

S: Donc, vous ne voulez pas qu'on enlève l'inceste à l'histoire?

Ma: Eh bien des conséquences que ça a!

S: Bien que finalement ça enlève quelque chose... j'ai envie de dire, quelque chose à cette véracité de l'histoire...

Ma: Oui, mais que surtout, le problème c'est que ... on aurait tous pu ne pas subir ça en gros, on aurait évité, on l'aurait fait, maintenant, le problème aussi c'est que l'inceste, il faut bien dire que c'est ... bon on n'est pas que ça... c'est clair et net, je ne suis pas qu'une personne incestée, je suis aussi autre chose, mais je me suis aussi construite malheureusement sur ça ... qu'à partir du moment où on ne me reconnaît pas cette reconstruction qui fait partie de moi, on me nie en partie. «Approbation de tous».

N: Moi quand je... donc à propos de raconter son histoire, si la personne en face ne me croit pas, ça ne me gêne pas du tout, enfin ça ne me gêne pas... non, pourvu que je me crois, c'est déjà pas mal... En fait, j'ai, enfin bon, j'ai un peu une attitude de moi, face à tout le reste du monde, mais quand même à propos de parler, il y a un collègue de travail avec qui je m'entends vraiment bien, je ne lui ai pas dit, parce que en fait, parce que j'ai peur en fait, il ne va pas me dire ça... mais j'ai quand même peur qu'il pense que: «c'est normal, en fait que tu t'es fait abusé comme un taré, c'est normal!»... comme si c'était ma fonction sur terre en fait de me faire abuser enfin ....

S: Pourquoi, il dirait ça?

N: Ah, non c'est moi qui ... non il ne va pas dire ça, c'est moi qui pense ça.

S: non, non, j'ai bien compris qu'il n'avait pas dit ça, mais pourquoi, vous pensez qu'il va dire ça?

N: non c'est moi en fait, comme si c'était normal qu'on m'abusait depuis tout petit, car je suis une personne mauvaise en fait, entre guillemets, tout ça, quoi, je pense ça de moi quand même un petit peu.

J: Excusez-moi, c'est un peu des pensées d'enfant,

S: c'est-à-dire?

M: Je suis mauvaise .... Plusieurs interventions: A un moment donné, on n'est pas capable, enfin je ne sais pas, ça t'est arrivé, mais imaginons que ce soit cinq, six, même neuf ans qu'est ce qu'on peut se dire d'autre que?... Que de pensez que c'est une punition? ...Oui, que c'est normal et que c'est une punition, ...Oui c'est vrai, on n'a pas le choix!... C'est comme ça... Oui, j'ai l'impression que c'est un enfant peut penser que ça, c'est normal... C'est rassurant en fait.... Qu'il est mauvais, c'est normal, c'est rassurant...Parce qu'on se dit pas si dans ce cas là, si je suis faite pour ça, eh bien, finalement je n'ai pas trop à en vouloir à la personne, il ne m'a peut être pas fait tant de mal que ça, puisque c'était mon rôle à la base.... On ne peut pas remettre en cause les parents en fait... Oui, ce n'est pas possible... Qu'on vous remette en cause, mais ...

S: Vous aimeriez bien avoir une raison?

N: Oui, c'est rassurant, ça désangoisse en fait, enfin pour moi S: c'est ce que je pensais tout à l'heure, il a raison, c'est toi!

N: Mais bon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça . On n'est pas d'accord maintenant, parce qu'on est adulte, mais quand on est petit?

S: Hum

K: Il a raison, c'est plus facile de dire c'est moi qui suis mauvaise, parce que ça veut dire aussi que: «Je suis mauvaise, mais je peux éventuellement m'améliorer, donc si je m'améliore, voilà ça peut, peut-être cesser»... Par contre si je me dis: «je suis douée, enfin ce n'est pas de ma faute, c'est la faute de mes parents, ce sont eux qui sont mauvais, je fais comment pour les changer et que ça s'arrête?» Quand je suis petite, c'est sans issue, donc au moins, il y a une issue entre guillemets et de se dire c'est moi le problème

S: Il y a aussi une issue en se disant: c'est moi le problème?

Réponses: Bien oui, bien sûr... Une issue ... Une issue idéalisée, pas idéalisé mais

N: Maintenant, j'ai l'impression, comme je me mets tout sur le dos, bien je suis le seul porteur, je peux tout corriger, il n'y a que moi...

S: modifier?

N: He bien oui!

Ma: Enfin il y avait un ordre avant, les choses étaient dans un certain ordre, dans l'ordre des choses, je suis amenée à être victime de mes parents à partir d'un moment où je suis bien responsable, responsable non, pas responsable, dans le sens de responsable de soi-même, donc je peux changer cet ordre-là

S: ... intervenir

Ma: Intervenir, oui

S: Je propose que l'on fasse une pause

S: L'idée, donc je voulais aussi vous expliquer ce choix de cette thématique, je me suis dit, je me suis demandé ce que l'inceste empêche dans la capacité de rêver....ce que dans le rêve justement dans ce que je vous ai dit tout à l'heure, construire des parents, se dire, ah bien voilà, ce que vous disiez sur votre fils... je suis adopté, ce ne sont pas mes vrais parents, toute cette construction comme ça, imaginaire. Je me suis demandée en quoi ça altérait... pouvait en tout cas altérer ce processus.

Réponses: Heu, je ne sais pas... moi non plus...

V: Il y a en tout cas... toute création imaginaire, de projet où toute élaboration positive dans mon cas et irrémédiablement détruite par une image, par un souvenir, un empêchement, un...

S: Vous voulez dire que ça a un impact aujourd'hui et de cette capacité quelque part de rêver, de se laisser dire...

V: De construire, je pense que probablement pour chacun c'est difficile de construire quelque chose, de construire sa vie, mais quand on a subi cette destruction. L'élément destructeur est très fort, donc autodestructeur, ou destructeur, destructeur peut-être d'autrui, et...

I: Personnellement, je ne vois pas du tout ce que ça affecte comme ça, une fonction à rêver, je ne comprends pas comme ça, enfin j'en parlais ... mais c'est valable toujours maintenant, sauf que sans doute c'est plutôt dans l'ordre du discours, moi je prenais le roman familial dans le sens des choses, des choses, de mon roman à moi, des choses que je peux exprimer de façon très concrète, très explicite, ce que je veux dire... Je peux rêver facilement, même de façon immatérielle et notamment sur... c'est vrai que je réalise, ce n'est pas moi toute seule, c'est vrai que je me greffe énormément sur d'autres fictions, ce que ... je le disais tout à l'heure, je le faisais enfant, je le fais toujours, je vais plus facilement si je suis seule rester dans des livres ou je vais aller au cinéma, je cherche dans d'autres histoire, et là je suis très bien ... que de rester toute seule avec moi-même et de construire des discours toute seule, et là où je vois un gros blocage, c'est que bizarrement j'ai toujours dit depuis que je suis enfant que j'écrirai la vie ... L'absurde, ça doit être jeune parce que c'est mon grand-père m'avait fait un blason à moi en me mettant un plume pour mes talents d'écrivain, parce que j'écrivais des petits poèmes et je disais je serai écrivain et de là... ça fait très longtemps, je n'ai jamais pu écrire quoi que ce soit de long de... Je n'arrive pas à écrire notamment ma fiction ou quoi que ce soit... Je peux écrire quand j'ai quelque chose à faire pour mon travail et tout ça, je peux écrire assez longuement, je peux écrire des disserts, je ne peux pas écrire l'histoire, et je pense que là il y a quelque chose qui bloque, donc rêver... ce n'est pas tellement là que ça bloque, je pars sur des rêves qui sont un peu faits, puisque je vais dans les romans ou dans les films où l'on me propose un monde et je peux rentrer très facilement dans ce monde de fiction. Par contre moi, fiction ou réalité, là je ne peux pas écrire des textes qui soient personnels, qui partent de moi, que ce soit par le biais d'une fiction, que ce soit par le biais d'écrire un témoignage, et on ne l'a pas dit tout à l'heure... Mais on nous demandait pourquoi et qu'est-ce qui nous aidait à raconter, moi personnellement, c'est plus de l'ordre d'une obligation de récit pour moi-même parce que je pense que je dirais, c'est presque une sorte de, parce que ça ce dit que c'est bien de parler, donc je me dis: «moi j'y crois» C'est quand même une concordance comme quoi de raconter de remettre en mots le passé quand il est douloureux, ça peut me faire du bien et c'est vrai le fait d'avoir des enfants, il est important ... car il y a dans l'idée que je ne peux pas me permettre de faire la même chose, c'est-à-dire de laisser une sorte d'histoire de... bordélique comme ça comme on a fait pour moi où on ne sais pas du tout qui a fait qui, comment les gens étaient entre eux, moi mes enfants je leur ai dit pourquoi je ne voyais plus leur grand-père, mon père et je sais que je veux être prête à pouvoir leur raconter si... ils me le demandent. C'est-à-dire que ne veux pas leur imposer un récit parce que je suis mal à l'aise avec ça, maintenant je ne veux non plus que les divisions de la famille, du monde terrible, mais par contre je me dis il faut que je puisse raconter, et si je veux pouvoir leur raconter ce qu'ils me demandent, il faut que moi je sois capable de le raconter à un moment donné. Et par contre pour le moment la aussi, on disait qu'est-ce qui aide ? moi c'est fait, c'est ça qu'ici c'est important dans une analyse, je n'ai pas vraiment bien réussi à le faire, mais je n'ai pas choisi la bonne forme. J'attends de retrouver le souffle pour le faire avec un thérapeute parce que j'ai évité énormément ce récit-là, j'ai raconté plein de chose du quotidien justement, des difficultés au quotidien et j'ai raconté très peu mon histoire et donc par contre, pour raconter il faut aussi des interlocuteurs. C'est vrai que moi venir ici, c'est ça, ça m'oblige à remettre en mots régulièrement ce qui m'est arrivé, ce que j'en pense et tout ça parce que je veux être, ce récit pour le moment le mettre sur du papier, je n'y arrive pas, peut-être j'y arriverai, mais en tout cas qu'il soit pas au moins prêt plus ou moins dans ma tête pour que je puisse si on me le demande et je pense notamment à mes enfants et que si ils me le demandent que je puisse raconter ce qu'ils ont besoin de savoir par forcément l'inceste, leurs grands-parents, ce qu'ils ont vécus, ce que j'ai ressenti par rapport à ça, je ne veux pas qu'il y ait un trou une fois de plus et donc du coup je m'oblige ou je travaille, voilà je le prends comme un travail pour clairement qu'il y ait un fil, qu'il y ait une histoire.

K: .Les raisons pour lesquelles on racontait, les raisons pour lesquelles on parlait, racontait, moi, je pense que c'est plus dû, enfin j'ai un peu l'impression que enfin... ce qui s'est passé, c'est passé et puis voilà, de toute façon... ils ont eu le discours en fait un peu de la famille, c'est normal, ils ont eu raison, ça se fait, voilà c'est ce côté-là et parler même si ça m'est difficile, je me dois de le faire parce que c'est aussi leur signifier que non! C'est leur dire non à un moment donné, vous n'avez pas fait quelque chose de normal, vous avez eu tort, vous voilà! .... C'est pendre position aussi contre les agresseurs, c'est les mettre... vous n'avez peut-être pas envie de voir les choses telles qu'elles devraient être vues... mais je vais vous obliger aussi à le faire, quoi, même si ça m'est très difficile, même si c'est un déchirement, mais en tout cas oui, je le ferai. Et je bascule sur autre chose, mais par rapport aux rêves à votre question justement du départ sur qu'est-ce qui? Je ne sais pas, j'ai toujours une proportion à garder la capacité à rêver, par contre, enfin, je ne sais pas... mais je n'ai jamais discuté avec des gens qui n'ont pas vécu l'inceste, mais en tout cas, tous les rêves que j'ai fait depuis toute petite et que je peux encore faire, je pense qu'il y a toujours une idée de violence qui reste dans mes rêves que ce soit aussi bien quand je disais quand j'étais petite cette espèce un peu de côté de protection, de tribus avec des gens à peu près de mon âge d'aller aider d'autres, mais c'était toujours par la violence et toujours une espèce de devoir protéger mais en se battant, en se battant physiquement, voilà quoi, dont je sortais vainqueur forcément puisque c'était un rêve, mais voilà toujours une idée de violence. Je ne suis pas bien sûr d'avoir eu des rêves. Moi le côté, enfin je trouve ça à la fois très beau et très niais, ça m'attire toujours... J'ai peut-être trente ans mais je n'en sais rien, mais quand j'entends des gens ou des amis ... quand on discute de la relation amoureuse et comme il y en a encore certain qui ont encore la conception entre guillemets du prince et de la princesse charmante et du prince et tout, je ne suis pas bien sûr d'y avoir cru, en tout cas si j'y ai cru, c'était bien avant l'inceste, donc c'était avant mes trois ans, donc ça remonte à très très longtemps...

S: Donc c'est ça aussi le rêve alors?

K : Et ce rêve là, je ne l'ai jamais eu et je n'y crois absolument pas quoi, enfin je trouve ça même gravissime, même si on pouvait d'ailleurs arrêter aux enfants... notamment aux petites filles de leur faire croire que le prince charmant sur son cheval blanc va venir les sauver et qu'elles vont vivre heureuses, je pense que ça éviterait à pas mal de gens des psychothérapies, parce que franchement, enfin ce n'est pas la réalité quoi, la réalité ce n'est pas ça et on peut rêver de grandes choses dans la vie mais enfin après aussi il faut que ce soit ...

S: Mais pourtant, il y a peut-être des petites filles qui rêvent que le prince charmant justement parce que il y a eu une relation que vous décrivez, c'est-à-dire de ce qui est à l'opposé de l'inceste...

K: Oui mais le problème, c'est qu'après par exemple à vingt ans... quand elles vont rentrer dans les relations amoureuses et tout, elles vont bien se rendre compte que le prince charmant c'est quelque chose de parfait, c'est une signalisation, mais ça n'existe pas quoi,

S: Mais c'est important de rêver, de se dire que c'est bien...

K: Pour moi ce n'est pas important parce que du coup, ça veut dire aussi qu'elles vont se prendre de sacrées «claques» dans la figure et que ça fait mal de descendre de son rêve quoi... Moi à la limite je me dis bon OK, mais je sais bien la différence entre un rêve et une réalité. Rêver c'est bien, mais ce n'est pas la réalité, la réalité elle dure, elle est froide quoi...

S: Alors ça, on le verra peut-être dans un autre groupe, parce qu'on fait un thématique sur le conte et donc ce sera peut-être une suite?

K: D'accord, je ne le savais pas.

S: On a dit qu'on écrivait l'histoire, donc, oui ce que vous décrivez c'est vrai que ça parle de cette capacité à rêver, oui, je vois bien que vous rêvez, bien entendu je ne parle pas de l'ordre mécanique, je parle de ce que vous décrivez là c'est-à-dire quelque part tous ces rêves un peu d'enfant d'insouciance ou un peu...

K: C'est toujours une... ça se termine mal toujours,

S: L'histoire se termine.

Ma: Ah oui, toujours, oui, alors peut-être qu'il faut concentrer ses efforts vers une figure positive d'un prince charmant ou autre pour arriver à combattre et à faire en sorte que l'histoire se termine bien, mais si ce n'était pas le cas, ça serait ni interdit, ni si dévastateur que ça donc. Pour moi bien sûr, ça détruit complètement la capacité de rêver, par contre ça peut plonger pas mal dans le mensonge aussi, dans le mensonge ...

S: C'est-à-dire?

Ma: Enfin, le déni, aussi une forme de fuite dans l'irrationnel comme les petits moments où l'on s'évade en pensées et, comme quand on est absent, au réel etc...oui....

S: Vous pensez qu'alors que ces moments d'absence dont vous parliez tout à l'heure, c'est une possibilité de retrouver quelque part ce rêve qui a été, enfin tous ces rêves, enfin c'est ça, c'est une idée que l'on peut évoquer?

Ma: A mon avis oui, c'est là où on peut se rattacher à notre histoire, dans ces petits moments là quoi...

S: Est-ce que ces moments d'absence seraient une période finalement où... enfin je l'appelle une période... même si je sais que ce sont sur des moments de deux heures ou trois heures, je sais que vous l'avez dit, je l'entends bien, mais j'ai quand même envie de l'appeler période parce que se serait peut-être dans la tête, une sorte de période où on recrée ça, où on essaye de reconstruire ça, c'est-à-dire cette histoire de possibilité de rêver d'y croire comme on dit....

S: Oui, oui, C'est une question

Na: Moi, je dirais même plus, moi je dirais que quand ces moments là sont intenses, parce que pour moi, se sont des périodes un peu d'anesthésies, qui sont un peu longues et souvent difficiles... Ce sont des périodes où j'ai tendance à me dire que je ne serais pas en état de travailler, c'est-à-dire que au lieu de chercher du travail, ou de... C'est une façon de s'abstraire un petit peu de la réalité parce que c'est tellement présent, même sans y penser consciemment parce que justement dans le groupe de parole ou des ateliers comme aujourd'hui ça me permet de mettre un temps, de penser sur ça, sur l'inceste et ça m'évite que ça m'envahisse trop tout au long de ma semaine ou dans mon quotidien. En même temps, je sais qu'il y a des périodes, des fois j'ai l'impression qu'inconsciemment ça me submerge tellement, je suis tellement dans la projection dans le futur ou dans... mais un futur beaucoup trop lointain, beaucoup trop que ça mène à ne plus savoir trop non plus ... où j'en suis où voilà quoi... Mais, j'ai besoin de ces moments là de, d'autoréflexion, de je ne sais pas comment appeler ça, qui sont des moments qu'on ne peut pas s'autoriser quand on travaille, ou quand on .... oui, voilà. Comme si j'avais manqué de temps pour moi et que j'ai besoin d'un temps vraiment pour moi maintenant très important quoi

S: Si vous devez lui donner un nom à ce temps, se serait quoi? Puisque j'ai une idée comme ça, mais, j'aimerai connaître la vôtre?

Na: Une réparation, peut-être!

S: Le temps réparateur?

Is: Réparateur dans le sens: repos ça met du temps, souvent ça veut dire que j'ai beaucoup besoin de me reposer, mais en même temps, j'ai du mal à le rendre positif comme ça, comme on le disait tout à l'heure, quand il y des absences comme ça, par définition ... si il y a vraiment une absence, je ne sais pas ce que j'en fais, puisque si je le savais, ce ne serait plus une absence. Ce sont vraiment des moments que je zappe comme ça dans ma journée, dans ma vie, donc après coup je peux me dire que c'était peut-être réparateur, j'en ais besoin, mais sur le moment quand je me retrouve comme ça parce que, ça a été dit tout à l'heure, ça m'a marquée... donc au bout de trois heures de ne pas savoir ce j'ai fait de moi, je ne peux pas dire si je l'ai occupé à rêver, à reconstruire, puisque je ne sais plus très bien ce que j'ai fait. J'ai juste l'impression que ...

N : Mais tu étais où, tu étais sur une chaise? Allongée?

Is: Ah! en général oui... peut-être allongée, mais à ce moment là, je vais dormir... donc je sais que j'ai dormi, à la limite, mais si je suis... il y a une journée, je suis chez moi, il n'y a personne, donc il n'y a pas de témoin de ce que j'ai pu faire... donc je ne peux pas me raccrocher à ce que les autres savent ce que j'ai fait, je sais bien que j'ai passé ma journée... dans ma journée j'ai fait, je ne sais pas moi j'ai écrit... j'ai du travail à faire, j'ai corrigé des copies, j'en ai corrigé deux/trois! C'est impossible ... je ne sais pas j'avais sept heures devant moi, et j'avais du temps et je ne sais pas ce que j'ai fait de ces sept heures. Je veux dire je ne sais même pas, je ne suis pas dans un état second, je sais que je suis allée voir... et je ne comprends pas comment j'ai pu passer autant d'heures et je n'ai rien fait et je ne m'en rappelle plus vraiment... Je n'ai pas vraiment de moment d'absence, ce n'est pas quelque chose de l'ordre de la conscience, c'est pas comme si je devais faire mes cours, mais je ne m'en rappelle plus exactement j'ai déroulé mon temps. J'avais ça quand j'étais plus petite, de façon beaucoup plus grave, parce que j'avais ça en classe ... pourtant j'étais quand même une très bonne élève malgré ça, et je continue maintenant à fonctionner comme ça, sauf qu'adulte c'est beaucoup plus grave à toujours rattraper le temps perdu à être très efficace en effet dans l'urgence... parce que il le faut bien. Et quand j'étais petite fille en classe à un moment donné je m'aperçois qu'il n'y a plus rien sur me cahiers, je ne copiais plus ce qu'il y avait au tableau, et je ne comprenais pas ce qui c'était passé, je ne savais pas pourquoi je n'avais pas écrit, je reprenais le fil d'un coup, paf, comme si je ré-atterissais, je m'apercevais qu'il manquait deux paragraphes et donc après je me débrouillais pour prendre les cahiers des autres et pour recopier les deux paragraphes qu'ils manquaient. J'étais incapable de me souvenir. Maintenant, c'est un peu mieux, je sais, mais là par exemple j'étais sur une chaise, je regardais et il y avait un moment donné qui avait sauté comme ça et je ne savais pas ce que j'en avais fait, comme je ne parlais pas, je suppose que je ne dérangeais personne, j'étais paralysée, ça a peut-être duré dix minutes, peut-être une heure, je n'en sais rien, maintenant, j'ai ça ...en moins angoissant, parce que ce n'est pas une perte complète de conscience, mais quand même cette idée que voilà, que j'ai fait quelque chose, mais ça ne justifie pas tout ce temps, c'est emmêlé quoi.

S: Donc culpabilisant, Allez-y

Is: ça m'évoque quelque chose de très fort, en fait une espèce de... d'état de dispersion en fait, où il y a un moment effectivement, moi aussi j'ai besoin de faire quelque chose ou il faut que je fasse quelque chose et... Il y a une sorte comme de cafouillis incroyable avant d'arriver à faire cette chose et des fois parfois, j'ai l'impression au final de ne pas y arriver et de me perdre en route et en fait ça me rappelle finalement, mais c'est juste en fait... C'est comme une métaphore parce que j'ai l'impression que ça fait référence à ça, à ce moment, le moment de l'agression en fait où moi quand je me suis faite agressée en fait, je suis passée dans le salon, mon père était dans la chambre... je passais, c'était l'été... et j'ai entendu que l'on appelait mon nom, j'ai levé la tête, il m'a appelée dans ma chambre... et puis là il s'est passé quelque chose quoi, et donc j'ai un petit peu toujours l'impression quand je suis comme ça complètement en cafouillis et que je n'arrive pas aller au bout de quelque chose, c'est que finalement, après m'être faite agressée... Je me dis mais comment ça s'est passé, comment j'en suis arrivée là, et en fait, la question c'est pourquoi, pourquoi ça s'est passé, en fait c'est impossible de trouver une raison. Donc finalement, je n'arrive pas, c'est comme si je n'arrivais pas à aller jusqu'au bout de ce que je veux faire, parce que je n'arrive pas à trouver la raison de pourquoi il s'est passé ça et qu'est-ce qu'il s'est passé finalement.

S: La réponse à une question qui revient...

Is: Eh bien voilà, je suis en parallèle comme ça, je ne sais pas ... si c'est juste une association d'idées, mais voilà. Merci de m'avoir laissé parler un petit peu.

N: Oui enfin moi, je voulais parler en fait par rapport à ce que disait Is sur les temps d'absences, moi j'en ai quand même beaucoup... même si j'en ai beaucoup moins maintenant... C'est vrai que j'ai passé des week-ends entiers dans mon appart tout seul, je ne voyais personne, c'était vraiment une période où je n'arrivais pas à avoir vie sociale, mais quand même je ne faisais jamais rien en fait, je passais quand même des journées à écrire. J'écris beaucoup en fait, quand je ne fais rien, il y a beaucoup de choses qui se passent dans ma tête, j'écris, je ne fais qu'écrire en fait... Enfin c'était pour dire ça, enfin pas rien. Ah oui, j'ai une trace, moi c'est assez phénoménal, j'ai une trace, je ne sais pas qui voudra lire ça, parce que c'est des milliers de pages, enfin des milliers! Mais j'ai toute la trace de mon parcours en fait, c'est assez con, enfin c'est con...

I: De levée d'amnésie, c'est ça?

N: Oui, oui complètement, mais moi en fait je suis dans une période où maintenant j'ai ces moments d'absences, j'en ai de moins en moins... enfin, je suis de plus en plus dans l'action dans le ici et maintenant. Et par contre sur la question de la, est-ce que ça altérait à la capacité à rêver le fait de d'avoir été agressé dans son enfance? pour moi non ça été un booster de rêves en fait, je me suis tout le temps rêvé la personne que j'aimerais être bien dans le futur, et maintenant mon boulot, c'est d'essayer d'arriver à être que le rêve, que la façon dont je me suis pensé rêvé dans le futur en tant qu'adulte, eh bien là je suis en train d'essayer de le faire concrètement, par contre c'est hyper dur! Mais ça m'applique du coup à être hyper présent, pas de moment de flottement, être dans le présent, être dans l'action, enfin voilà ...

Ma: Oui mais du coup sur les rêves, moi ce que j'entends à chaque fois, c'est ce que j'ai dit aussi, c'est, je n'ai pas l'impression que les rêves complètement irréalistes, que tu sais que ce n'est pas possible du domaine du réalisable, par qu'en fait quand tu es enfant tu rêves des choses un peu impossibles quoi...

N: Enfin, comme quoi?

Na: Je ne sais pas, j'ai du mal, c'est que des choses enfin...

Ma: Comme le prince charmant...Oui, comme le prince charmant, pour en revenir à ça, mais des choses complètement idéales, où tout est beau, tout est rose, toi tu dis: «tu rêvais», effectivement on a tous une capacité à rêver je pense que, ça très clairement, mais c'est des choses visiblement qui sont réalisables, puisque tu es en train de l'appliquer...

N: Enfin...

M: Enfin ce n'est pas si clair, tu dis que tout le monde peut rêver très clairement...

N: Non, mais voilà quoi, enfin...

M: Ce n'est pas si clair...

M: Moi ce rêve ... Moi je peux l'associer au fait que je savais ce que je ne voulais pas, mais je ne savais pas ce que je voulais par contre, mais ce que je ne voulais pas, ça j'étais sûr que je ne voulais pas, eh bien d'abord m'éloigner de la famille, quoi que je ne suis pas éloignée finalement, mais enfin bon, enfin tout de même un peu par moment dans ma vie quand même si, et heureusement! Heureusement! ça a été mes bouffées d'oxygène, alors, après en ayant repris des forces, j'ai pu revenir, mais je n'ai jamais rompu vraiment, mais c'est vrai, je m'étais éloignée. Et ça, je savais très bien que je ne voulais pas revivre les schémas que j'avais vécus etc. ...Et finalement, je m'en suis pas si mal sortie que ça! Enfin, vu de l'extérieur maintenant, enfin. Mais alors par rapport aux rêves, je ne pensais pas à ça, moi dans le rêve j'avais associé ça à l'imagination, alors par contre, que l'inceste... ça coupe l'imagination, alors ça, moi ça a été mon problème, je n'étais pas bonne en français, parce que je n'arrivais pas à écrire ... parce que je n'avais pas d'imagination, pas d'idées, c'était toujours plat, terne, enfin, vraiment, j'ai des appréciations horribles, et des trucs comme ça, Comment un élève peut progresser? Donc, je n'avais jamais rien d'intéressant à raconter, qu'est-ce que je pouvais raconter à l'école? Il fallait que je raconte, là, il aurait fallu que j'écrive des rêves que je ne pouvais pas faire. Donc, je ne pouvais pas raconter ma vie, je ne pouvais pas raconter, raconter votre dernier voyage, raconter vos vacances, raconter... C'était impossible, donc ça, ça m'a vraiment gêné.

Na: Moi c'était le contraire, c'était l'imagination

M: Alors moi, je n'avais rien à dire, rien

S: Ca tue non, d'accord?

N: moi je rejoins M sur l'imagination,.... En fait là, je n'ai pas tout écouté, si j'ai compris que ça bloquait l'imagination, après en fait, j'ai zappé une fois, une fois que j'ai compris ce que la personne veut dire, enfin, je peux zapper en fait, du coup enfin, mais ....

M: Ca m'a nui dans mon écriture à l'école, c'est pour ça que je ne suis pas allée faire des lettres, ça m'aurait intéressée, mais vraiment j'étais nulle, nulle, nulle et les profs disaient que j'étais nulle. Enfin je n'avais rien à dire. Tout est vide....

S: Le Roman à raconter?

M: Il était vide, parce que trop plein. Il avait une apparence qu'il était vide, c'était faux.

S: Moi, j'aime bien cette expression, il est trop vide parce qu'il est trop plein, mais tout à l'heure vous l'aviez pourtant dit que c'était un roman à trous. C'est quoi qui est trop plein alors?

N: Un trou, moi c'est des trous, quand on dit des trous, j'ai des trous de pensées, moi je n'arrive pas à penser, j'ai des blocages dans mon cerveau. Des trucs, je n'arrive pas à penser quoi, à écrire, à imaginer à penser, à élaborer un discours, enfin voilà...

Na: Moi, j'ai du mal à respirer, à articuler le discours, j'avais, mon principal problème dans les rédactions, c'était d'articuler les pensées entre elles, mais autrement, moi c'est le contraire, moi je, de toute façon, moi j'étais muette, je m'estime muette jusqu'à un certain âge, dans le sens où avant je ne tournais pas sept fois, mais, trente fois, quarante fois ma langue dans ma bouche avant de parler. Je ne parlais jamais, même en classe si on ne m'interrogeait pas, et pour moi au contraire, écrire j'arrivais à m'exprimer par écrit, et souvent les profs ne comprenaient pas que je ne m'exprime pas oralement parce qu'ils savaient que j'avais des trucs intéressants à dire, mais moi je ne m'autorisais pas à parler quoi. Parce que je ne m'autorisais pas à dévoiler de quelque manière que ce soit et ...

S: Mais par rapport à l'imagination alors, vous disiez que vous n'étiez pas d'accord avec M

Na: Oui, parce que moi, moi au contraire, j'avais l'impression que, au contraire, je me réfugiais derrière l'imagination à la création. Pour moi, c'est un moyen de survie là si je ne reste pas une semaine sans créer quelque chose, moi, je suis très manuelle, je fais beaucoup de trucs de on va dire créatifs... de choses comme ça, pour moi, c'est aussi indispensable que manger, boire...

N : Est-ce que tu peux t'exprimer dans toutes les matières créatives? C'est-à-dire écriture, enfin tu as des blocages....

Na: Oui, Oui, non moi ça va, je peux toucher un peu à tout, je peux apprendre un peu tout en autodidacte dès que ça touche à la matière, dès que moi ça me fais énormément de bien. Et l'écrit, j'ai fait pas mal de, j'ai fais des études de lettres, donc j'ai pas mal eu à écrire, maintenant, j'ai un peu plus de mal, je préfère quelque chose de moins abstrait on va dire, de plus, voilà, la matière...

S: C'est ce que vous disiez tout à l'heure quand vous avez parlé de concret

Na: Oui, exactement.

K: Moi, ça n'a pas du tout nui à mon imagination, au contraire, c'était, j'ai toujours été très bonne en français, l'écriture ne me pose pas de problème, encore maintenant j'écris beaucoup, même sur l'histoire, je pense que j'ai besoin de ça par contre, alors comme Na, sur mes copies, enfin c'est vrai que j'ai autant à l'écrit j'étais très bonne, autant à l'oral on ne m'entendait jamais, j'étais une élève complètement effacée en retrait, et donc il y avait une espèce de chose un petit peu bizarre, par contre et je pense que c'est là que l'histoire de l'inceste a jouée, c'est par exemple sur les thèmes effectivement qu'on a tous je pense majoritairement connus, racontés, vos vacances et tout, alors moi, j'avais toujours mais des tas de trucs à dire, des supers trucs, mais alors par contre à chaque fois j'avais des bonnes notes, parce que c'était bien raconté, j'avais de jolies choses, mais alors par contre, clairement, déjà et enfin c'est bizarre, où alors, je ne sais pas, il(s) ne voulait(aient) pas voir ou je ne sais pas, mais effectivement c'était clairement pas un truc, ce n'était pas possible que j'ai vraiment vécu, ce n'était pas mes vraies vacances, ont voyait très clairement que c'était imaginatif, enfin bon je n'étais pas sanctionnée par rapport à ça, parce que je racontais une forme de vacances et par contre on m'a toujours décrit par contre depuis toute petite que j'ai encore des copies comme ça, noire, triste, c'est toujours des trucs, enfin c'était un peu, un peu glauque, il y avait toujours des passages dans mes voyages de vacances, il y avait toujours un tuc qui arrivait, qui plombait l'ambiance, alors je ne sais pas la gamine qui se perd dans la forêt, qui a peur, qui rencontre des monstres, il y avait toujours un truc. Une fois j'avais une dissertation où j'ai expliqué qu'on était partis trois semaines à la voile sur un bateau, ce qui m'est assez facile, parce que l'on fait beaucoup de voile dans ma famille, bon effectivement, on n'était pas partis trois semaines sur un bateau, mais bon, comme j'en avais déjà fait, j'arrivais à cadrer on va dire certaines paroles, mais par contre, bien voilà on avait forcément essuyé une tempête, il y avait quelqu'un, un adulte qui s'était noyé enfin, ou quelqu'un qui était disparu, enfin il y avait toujours des trucs comme ça. Ce n'était pas des choses, pas que des trucs jolis, quoi. Mais l'imagination par contre, oui j'étais, j'avais des choses à dire, mais ce n'était pas, l'imagination était quand même là quoi.

J: Moi, j'ai l'impression au niveau de l'imagination à l'enfance enfin, elle s'est vrai qu'elle était complètement bloquée par, parce que moi, enfin parce que imaginer c'est penser ... et penser ça me faisait peur en fait, enfin dès que je retrouvais seule avec moi-même pour moi, c'était tout de suite, enfin mon rêve pour reprendre le thème du rêve, c'était de, mon premier rêve, c'était de sortir de cauchemar dans lequel j'étais et finalement ça a un petit peu résumé mon rêve de toute petite et un peu de toute ma vie quoi, de sortir de cette histoire, de sortir de cette famille, sortir de ce qui m'arrivait, de mon silence etc... Et donc, tout ce qui était, enfin, tout ce qui pouvait justement susciter l'imaginaire, la lecture, moi je me rappelle que me retrouver même devant, enfin, à écouter de la musique etc... Il y a eu, après ça s'est passé un petit peu, mais après il y a eu tout un moment, je n'aimais pas ça, ça me faisait limite pleurer, je me sentais mal parce que je me retrouvais avec moi-même

S: abandonnée...

J: et finalement ça ne faisait que me remue, oui, c'est l'impression que moi ça me replongeait dans ce tourbillon et que, et rêver c'est confronter en même temps voilà à la dure réalité qui n'a rien à voir avec ce rêve et qui, enfin voilà pour moi, ça m'a bloqué beaucoup à ce niveau là, je pense que, au lieu de je ne sais pas, enfin, moi je trouve ça, enfin tout ce qui est création encore une fois, j'ai peut-être la possibilité, je sais que quand j'étais petite j'avais gagné un concours de peinture etc... J'aime bien écrire, parce que je me suis aussi pas mal racontée, mais c'est vrai qu'au moment des rédactions sur thèmes imposés ou encore pire si le thème n'est pas imposé, ça me renvoie trop à moi-même, oui ça me renvoyait trop à moi-même et ça me faisait peur et oui, je sortais, ce n'était pas de l'imagination positive je pense. Je n'avais pas l'impression de me faire du bien, voilà.

Is: Donc c'est que disait M quand on a parlé de vide, moi j'ai l'impression, je ne sais pas si je l'ai inventé, je ne pense pas qu'on mettait ça comme appréciation, moi j'avais une facilité d'exécution dans l'écriture parce que j'avais d'assez bonnes notes, mais je me rappelle quand les sujets c'étaient personnels, on me reprochait justement que la partie style ça allait, je m'en rappelle j'ai eu une réaction en 5ème, on me demandait du parler du feu, alors je mettais plein de vocabulaire, j'allais chercher dans le dictionnaire, donc il y avait une partie, oui c'était vraiment de l'exécution, c'était de maîtriser la langue, ça je pouvais, on m'a dit par contre, ce n'est pas très vécu, ce n'est pas, parce que en effet, je n'arrivais pas dès que les sujets, donc moi je travaillais bien, ça doit dépendre des programmes qu'on a vus aussi, parce que moi on me demandait plus, j'ai l'impression de mes souvenirs de travailler sur les textes des autres à l'explication de textes, donc il n'y avait pas de problèmes, mais raconter des choses personnelles, ça non, et du coup les fois où les rédactions étaient sur des sujets, tu disais des sujets libres, je détestais le sujet libre, je ne voyais pas ce que pouvais raconter, et je pense réellement qu'en effet ce que j'aurai pu raconter est tellement irracontable en classe de 5ème ou de 6ème , aller raconter ce que mon père faisait avec moi, voilà donc, et c'était comme ça ... mes pensées, alors raconter des souvenirs de vacances et tout ça, donc du coup, je faisais des trucs très bien écrits, mais autour d'autres choses, j'écrivais une description de quelque chose. Et je me rappelle d'une seule fois où j'ai voulu justement on m'avait demandé de raconter un souvenir de vacances en dessin, alors le dessin, j'aimais bien parce que justement pur moi c'était beaucoup plus abstrait, ça me permettait de raconter sans, et la poésie aussi parce que il n'y avait pas un fil linéaire, j'écrivais des poèmes parce que là c'était plus des images qu'un réel discours construit, il m'est arrivée ... une fois, on m'avait demandé en dessin de raconter justement un souvenir de vacances en dessin et je m'en rappelle j'avais mélangé du vrai, donc justement j'avais dessiné mon frère et moi à la montagne là où mon père notamment a abusé de moi de façon très importante et je nous avais dessinés derrière un rocher voyant des aigles en disant qu'on avait vu des aigles royaux, tout ça, parce que j'avais lu des trucs sur les aigles royaux. Le professeur de dessin m'avait fait venir pour me demander si c'était vrai... J'étais horriblement mal parce que j'avais l'impression qu'il me traiter de menteuse, mais vous les avez vraiment vus, c'était où, parce que il n'y en a plus beaucoup, et tout, et j'étais là, je me rappelle je suais à grosses gouttes parce que je disais mais pourquoi

S: Ca me fait penser la chanson de Barbara.

Is: Eh bien oui, et je me suis dit, mais pourquoi j'ai raconté ça ho la, la... ce n'est pas vrai, parce que il me disait, mais enfin mais comment ça et tout, et j'avais l'impression dans la consigne, il fallait un vrai souvenir réaliste, comme il disait... il ne fallait pas qu'il y ait d'histoire et le fait que j'avais vu les aigles, ça n'allait pas du tout, en plus sur le dessin, ils étaient tout près, je les avais dessiné en gros, donc là j'avais tenté de tourner la consigne, donc là ça ne marchait pas et par contre voilà je, ce que j'aurais eu à montrer, ce n'était pas très joli quoi, je n'allais pas monter mon père en train de se faire masturber par sa fille, voilà, parce que ça mon souvenir de vacances à la montagne c'était ça, donc je n'allais pas dessiner ça, enfin je dis ça maintenant en tant qu'adulte, ça ne m'est même pas venu à l'esprit, mais je réalise que voilà, il y avait une inadéquation entre ce qui se passait dans ma vie, donc du coup, par contre c'était pas l'impression d'effet de rupture avec l'imaginaire, voilà tant que c'était des domaines réservés où je ne pouvais pas aller, tout ce qui était l'autobiographie ou des choses comme ça et d'autres domaines qui étaient plus, qui étaient codifiés autrement comme la poésie ou le dessin, un code que l'on pouvait inventer, et donc je pouvais y aller, je pouvais me débrouiller et pour moi ce jour là, le dessin les codes se sont mélangés déjà, parce que je pouvais penser que je pouvais inventer et puis on me demandait quelque chose de réaliste et là je ne pouvais pas par contre, donc....

Na: Alors que moi, j'avais tellement d'imagination je créais deux histoires et je choisissais la meilleure. C'est-à-dire que j'avais deux possibilités de choix quoi. Et par contre je pleurais quand il fallait résoudre des problèmes de mathématiques, alors ça, ça a été ma bête noire, mais à un point pathologique quoi, enfin c'est....

S: Pourquoi, quel est le rapport que vous faites avec l'imagination et les mathématiques ?

Na: Eh bien pour moi, c'était le contraire, c'était la logique, c'était le rationnel, mois je ne sentais pas du tout à l'aise avec ça quoi, de savoir que 1 + 1 ça fait 2, moi pour moi ce n'était pas normal quoi, c'était...

S: 1 + 1, ça fait quoi alors?

Na: Eh bien, je ne sais pas... ça faisait autre chose quoi, ça faisait ce que j'en avais envie ou

S: Mais ça pouvait faire quoi pour vous, c'est intéressant? Qu'est-ce que ça pouvait faire 1 + 1?

Na: Je ne sais pas, 3, 4 N: ou zéro

Na: Zéro

N: Oui ça c'est pas mal

Na: Mais, je... et les problèmes mathématiques, bizarrement, je ne l'ai... j'arrivais à les faire uniquement quand j'étais avec ma mère à la maison, c'était là, et moi j'associais les maths avec les éléments masculins, pour moi les maths, c'était masculin, le français c'était féminin, Pour moi le féminin c'était le protecteur, le masculin c'était négatif, c'était l'agresseur et alors je pense que j'ai noué un lien très compliqué avec mon père qui était dans le commerce et qui, voilà. J'ai eu souvent pendant longtemps une hantise de tout ce qui concernait l'argent, les maths, le commerce, pour moi c'était rattaché à la figure de mon père, et les maths c'était rattaché à la figure de mon père.

N : Oui rapidement par rapport au temps qu'il reste, par rapport aux dissertations, enfin je ne me souviens plus trop mes dissertations, mais comme j'avais énormément de mal à faire ce genre de chose là, mais en tout le temps, tout ce qui est rendu compte, enfin, devoirs à faire, je faisais que ce qu'ils voulaient que je fasse, enfin, je leur rendais ce qu'ils voulaient ce que je leur rende, enfin comme si rien ne venait de moi. C'est comme j'étais tout le temps sous contrôle et que je rends ce qu'il faut faire en fait...

S: Rien de quoi, de qui?

N: Et bien de la société, je n'étais pas libre en fait, comme si de l'extérieur, ils attendent, je rends ce qu'ils attendent, enfin, c'est un peu compliqué, il n'y a rien qui venait de moi, quoi, je n'avais pas le droit, moi ça n'existait pas donc voilà, quoi ....

S: Quelqu'un veut peut-être rajouter quelque chose par rapport à ça....Non, j'arrête le dictaphone?